| View previous topic :: View next topic |
| Author |
Message |
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
 Posted: Mon Dec 18, 2006 5:21 am Post subject: |
 |
|
| Quote: | | Ув. heavy думаю что большинство согласится со мной что реализация наземных операций десантирования должна быть условной, но должна же быть?! и в пример реализации могу привести тот же Master of Orion: |
К вашему сведению МoO 3 оказался ПРОВАЛЬНОЙ игрой именно из-за переизбытка микроменеджмента. И проголосовали против него игроки, своим любимым доводом - баксом. А самым любимым остается ПЕРВЫЙ, где наземные операция сделаны ТОЧНО также, как в СМ. Помните, когда транспорт прилетает с колонистами?
Может, хватит уже предлагать идеи, которые уже доказали свою несостоятельность? Да еще приводить для этого доводы, играющие против вас же. Вы можете до конца света доказывать, что МоО 3 крут, но, проблема в том, что он оказался коммерчески невыгоден. Полагаю, что на этот аргумент возражать уже нечего.
Либо, спонсируйте разработчиков парой миллионов баксов, чтобы они сделали персональную версию для вас.
| Quote: | Мне кажется, было бы неплохо получить возможность ведения разведки не только ЛЛ, но и любыми самолетами.
С уважением. |
Да вы можете хоть подлодками вести разведку, кто мешает? Есть опция - патрулировани. Вопрос-то в эффективности. |
|
| Back to top |
|
 |
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Mon Dec 18, 2006 7:53 am Post subject: |
|
|
Для игрока может и неплохо, но проблема в том, что РЕАЛЬНО это не будет иметь никакого отношения к действительности. А заодно сделает существование КС в игре совершенно бессмысленным.[/quote]
Да что вы такое рассказываете. А разведполеты Б-17, весьма часто применяющиеся в указанное время.
\ С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Mon Dec 18, 2006 8:26 am Post subject: |
|
|
| НАХИМОВ wrote: | | Quote: |
Да что вы такое рассказываете. А разведполеты Б-17, весьма часто применяющиеся в указанное время.
С уважением. |
|
А флот Нагумо во время битвы при Мудуэ обнаружили, почему-то "Каталины". А В-17 вообще туда не вылетали.
И вообще, Каталины как разведчики юзались чаще на морем. Даже нетрудно догадаться, почему. |
|
| Back to top |
|
|
Xor
First Lieutenant
Joined: 22 Sep 2005
Posts: 390
Location: St.Petersburg, Russian Federation
|
| Posted: Mon Dec 18, 2006 8:35 am Post subject: |
|
|
| НАХИМОВ wrote: |
Да что вы такое рассказываете. А разведполеты Б-17, весьма часто применяющиеся в указанное время.
\ С уважением. |
Оу, сорри. Решил, что речь идет про целеуказание почему-то  .
Подумаем, если найдем время. Но не в первом релизе аддона (в патчах может быть).
_________________
Измерительные приборы. Дорого. |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Tue Dec 19, 2006 1:24 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | НАХИМОВ wrote: | | Quote: |
Да что вы такое рассказываете. А разведполеты Б-17, весьма часто применяющиеся в указанное время.
С уважением. |
|
А флот Нагумо во время битвы при Мудуэ обнаружили, почему-то "Каталины". А В-17 вообще туда не вылетали.
И вообще, Каталины как разведчики юзались чаще на морем. Даже нетрудно догадаться, почему. |
И на основании Мидуэя Вы решили, что никакой другой самолет для разведки не годен? А чем плох 2-х моторный бомб-щик? Радиус действия приличный, радар есть. А кстати, чем при Мидуэе Нагумо обнаруживал амеров? А в Коралловом море?
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 19, 2006 1:39 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | И на основании Мидуэя Вы решили, что никакой другой самолет для разведки не годен? . |
На основании Мидуя должно быть понятно, что использовать Каталину для разведки гораздо выгоднее, чем В-17. Во-первых, топлива жрет меньше. Во-вторых, летающая лодка, в случае чего, может сесть на воду. Т.е. сохранится экипаж. В-третьих, вести разведку - это не тоже самое, что бомбы кидать. Тут навык нужен. И не каждый пилот В-17 это умел делать. Поскольку в игре пилоты пока не делятся на ранги, то использование только Каталин, как разведчиков - вполне объяснимо игровым балансом.
Во время войны, конечно же использовали и В-17, тока, сдается мне, что не от хорошей жизни.
| Quote: | | А чем плох 2-х моторный бомб-щик? Радиус действия приличный, радар есть. |
Это В-17 - двухмоторный?
| Quote: | | А кстати, чем при Мидуэе Нагумо обнаруживал амеров? А в Коралловом море? |
Дайте догадаться? Неужели В-17?  |
|
| Back to top |
|
|
НАХИМОВ
Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005
Posts: 861
Location: Россия
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 11:36 am Post subject: |
|
|
Ну если у Вас желание придуриваться превосходит все остальные, то о чем вообще можно говорить? Ежу понятно, что Б-17 не 2-хмоторный, но почему нельзя разведку вести Ки-21 к примеру? Для других задач он мало пригоден. А как по вашему ведут разведку авианосные соединения? Неужто Каталинами и т.д.? Кстати, одной из причин поражения Нагумо при Мидуэе называют весьма формальный подход к разведке, несмотря на наличие больших возможностей в лице многочисленной авианосной авиации. В игре же авианосец слеп, разведку ведут только Кр. и ЛК, что не только не соответствует действительности, но и просто странно.
Что касается, как Вы выразились, ведения разведки Б-17 "иногда и не от хорошой жизни", то не кто иной как Ч.Нимитц регулярно сетовал на невыполнение его требований о присылке необходимого кол-ва Б-17 именно для разведки.
С уважением.
_________________
Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 12:26 pm Post subject: |
|
|
| НАХИМОВ wrote: | | Ну если у Вас желание придуриваться превосходит все остальные, то о чем вообще можно говорить? Ежу понятно, что Б-17 не 2-хмоторный, но почему нельзя разведку вести Ки-21 к примеру? . |
Уважаемый, вы за дискуссией-то следите? Изначально вы подняли вопрос, почему на разведку летают только Каталины, а не В-17. А потом почему-то плавно съехали на Ки-21. Что? Ки-21 уже стал американским?
Вот ваша цитата
| Quote: | | Да что вы такое рассказываете. А разведполеты Б-17, весьма часто применяющиеся в указанное время. |
Вот я вам и объяснил, почему Каталины применяются, а не В-17. А вы вдруг про двухмоторные заговорили, поэтому я и заинтересовался, с чего вдруг? С темы съезжать не надо. Давайте дальше про В-17 говорить.
Так вот, экипажи Каталин были специально обучены, чтобы вести разведку, поэтому у них это получалось лучше, чему у В-17. Поэтому, естественно, что в игре автоматически используются Каталины и обладают наибольшей эффективностью. Это, что называется - адаптация реальности под условияхигровой механики и баланса. Чтобы стимулировать игрока строить разные юниты. Хотите, чтобы разведка велась автоматом? Стройте PBY, не хотите, может посылать В-17, но уже вручную. Есть опция - патрулировать.
Вы, кстати, для начала определитесь о ком вы вообще говорите, о Японии или о США. У джаппов вроде тоже лодка есть летающая? И именно их планировалось использовать при Мидуэ для разведывательных полетов с целью узнать, стоят ли американские авианосцы в ПХ или нет. Лодки должны был на полдороге заправиться с подлодки. Вот, кстати, еще одно преимущество летающих лодок.
К слову, толки от разведки нет вообще, ибо перехватить формацию на подступах к базе, авиация наземного базирования неспособна. Самолеты летят строго в ту точку, где был замечен противник, разведки по дороге не ведется. Когда прилетают, там, естественно, уже нет никого. Летят обратно.
Поэтому, прежде чем требовать, чтобы разведку вели В-17, нужно, для начала, попросить устранить данный баг. Ибо пока, удаленный удар по вражеской формации можно нанести только в том случае, если формация остановилась в том месте, где ее заметили. Либо заправлялась, либо чего-то ждала.
| Quote: | | Кстати, одной из причин поражения Нагумо при Мидуэе называют весьма формальный подход к разведке |
Нагумо при Мидуэ очень сильно не повезло. Один из разведчиков вылетел на час позже. Поэтому, когда он прибыл в заданный квадрат - эскадра Флетчера и Спрюэнса уже проскочила это место. К тому же пилот совершил ляп. Плюс у него еще и рация отказала.
А разведчиков Нагумо послал именно туда, где должны были быть американские авианосцы.
Плюс он не знал о том, что GN25 был расскрыт американской разведкой, еще до нападения на ПХ. А его фатальная ошибка была в том, что самолеты вооруженные для атаки кораблей, он начал перевооружать для второго удара по аэродромам Мидуэя, опасаясь авиации наземного базирования, ибо с первого захода уничтожить ВПП не удалось. Вот на все эти перевооружения у него время и ушло.
| Quote: | | то не кто иной как Ч.Нимитц регулярно сетовал на невыполнение его требований о присылке необходимого кол-ва Б-17 именно для разведки. |
Ага, только вы забыли, что для В-17 нужен аэродром. А вот на Санта-Крус американца аэродрома так и не смогли построить. Кроме того, В-17 не могут вести спасательные работы, в отличие от Каталин. Кроме того, летающие лодки более эффективны по ночам.
Я бы лично, больше обратил внимание на то, что японцы свои поплавковые ГС использовали для освещения целей в ночном бою, чего в игре нет. А жаль. Можно было бы вводить модификатор на точность работы артиллерии. Плюс использовать в качестве корректировщиков огня.
Last edited by Skeiz on Wed Dec 20, 2006 12:50 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Voskudo
Second Lieutenant
Joined: 29 Nov 2005
Posts: 292
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 4:07 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | ....Кроме того, В-17 не могут вести спасательные работы, в отличие от Каталин. Кроме того, летающие лодки более эффективны по ночам. |
Вообще-то если Вы не в курсе то в литературе встречается упоминание на конкретный запрет для посадки на воду при волне свыше 0.50 м.
Так что спасательные работы, мягко скажем из области сказок или единичные случаи.
"каталина" проигрывает и по высоте и по скорости и по надёжности( про вооружение....отмахаться от истребителя, просто молчу), тому-же В-17.
К тому же какое отношение спасательные работы лич.состава в игре (которых нет) имеют отношение к реальным событиям.
Сама литература:
J.Rohwer G.Hummelchen. Chronology of the War at Sea 1939-1945. London 1992.
С английским у меня не очень но директиктивы которые там приводятся вполне читабельны со словарём. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 4:47 pm Post subject: |
|
|
| Voskudo wrote: | | Quote: |
Так что спасательные работы, мягко скажем из области сказок или единичные случаи |
|
http://www.dd-692.com/images/nonsumner/pby.jpg
А лучше всего здесь.
http://www.pbyrescue.com/
Цитирую:
09 SEPTEMBER 1944 - While on a patrol mission off the Eastern shore of the Celebes, 1st James F. "Scotty" Scott, received a radio message from Longer to proceed to 1°00'S, 127°45'E and search for a B-25 crew down in the sea off Tifore Island, located between the Celebes and the Halmaheras. Lieutenant Scott sighted the crew of five at the position given. One man's vest had been punctured by enemy fire and rendered unserviceable. He was being supported by the other four members of the crew. Their life raft and all emergency supplies went down with the ship. Lieutenant Scott landed on the sea in four foot swells and took the survivors aboard, who were little the worse off for their experience of four hours on the water. The pilot stated that while on a bombing and strafing mission along the coast of the Celebes, one engine was shot out and their craft otherwise damaged. They were forced to ditch in the sea of Tifore, a distance of about 100 miles from their bombing objective. The entire crew successfully escaped from the ship which went down in 30 seconds. It is interesting to note that the pilot was a friend of Lieutenant Scott's during their student pilot days.
RESCUED MEN: 5 members of B-25 crew: 499th Bomb Sq, 345th Group; 2nd E L Reel, 2nd Lt C Yackico, 2nd Lt R E Driscoll, S/Sgt S J Singer, S/Sgt C M Johnson, S/Sgt R A Dubois
И это не самый пиковый случай. Там и по 10 человек спасали зараз. Можете посмотреть в разделе Resues. Так что, давайте про сказки и единичные случаи - не будем? Наглдяный пример ОДНОЙ эскадрильи доказывает, что не единичные. Гэя, кстати, тоже Каталина спасла.
Что касается В-17, этот самолет еще и топлива жрет в два раза больше. И аэродром ему нужен. Так что у Каталины преимуществ много. Учитывая, что она всепогодная, практически. И всесучтоная. Кроме того, наблюдать визуально из Каталины - удобнее.
Что касается истребителей. У любого одиночного самолета нет шанс отбиться от 4-6 истребителей. Хоть В-17, хоть PBY
| Quote: | | К тому же какое отношение спасательные работы лич.состава в игре (которых нет) имеют отношение к реальным событиям. |
А, с точки зрения игры это объясняется элементарным игровым балансом. Если можно назначать на разведку B-17, зачем игроку строить "Каталины"? Правильн, незачем. Поэтому и вводят ограничения, обусловленные балансом. Есть ударные самолеты, есть - разведчики. В игре и так Р-40 не нужен, Р-39 не нужен. Их с успехом Р-38 заменяет. Огневой мощности достаточно, плюс 2*500 ФАБ. Полк "Лайтингов" Могами уделает. А вы предлагаете, еще и Каталины сделать ненужными.
Кстати говоря, ввести в игру спасательные работы, возможно, было бы интересной фичей. Жалко ведь терять прокачанных пилотов? Поэтому я бы лучше, вел разговор не о том, чтобы В-17 разрешили разведку вести, а отом, что функции гидросамолетов и летающих лодок расширили бы. Это гораздо интереснее.
| Quote: | | Вообще-то если Вы не в курсе то в литературе встречается упоминание на конкретный запрет для посадки на воду при волне свыше 0.50 м. |
А этот - сел.
http://www.pbyrescue.com/Photos/2ERS0000/729.htm
Экипаж, наверное, расстреляли. 
Между запретами и их соблюдением, есть большая разница. Одно из другого вовсе не следует. |
|
| Back to top |
|
|
heavy
мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006
Posts: 739
Location: Петербург
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 5:15 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Огневой мощности достаточно, плюс 2*500 ФАБ. Полк "Лайтингов" Могами уделает. А вы предлагаете, еще и Каталины сделать ненужными |
Это бяда всех стратегий на тему Второй мировой Войны или каких то еще реальных событий земной истории. Потому что делать варкрафты и стракрафты - проще!  Никакой привязке к реальной истории, мир и физику выдумываем от балды, к балансу не придерешся потому что аналогов в обозримом мире не наблюдается...ляпота.
_________________
"...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
| Back to top |
|
|
Voskudo
Second Lieutenant
Joined: 29 Nov 2005
Posts: 292
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 5:22 pm Post subject: |
|
|
http://www.pbyrescue.com/Photos/2ERS0000/729.htm
на указанной ссылке тяжело поврежденный самолет севший для срочной доставки крови.
То есть это не самолет который сел на воду в нарушение директивы (сам бы лётчик возможно на такое и не пошёл-бы) а самолет который произвёл посадку по приказу, да в добавок ещё и в бухту, Вот вам и ответ по его жизнеспособности припосадке на воду, и о каких спас.операциях может идти речи когда спасать придётся спасателей
| Quote: | | И это не самый пиковый случай. Там и по 10 человек спасали зараз. Можете посмотреть в разделе Resues. Так что, давайте про сказки и единичные случаи - не будем? Наглдяный пример ОДНОЙ эскадрильи доказывает, что не единичные. Гэя, кстати, тоже Каталина спасла. |
судя по количеству ссылок единичные, оцениваемый как подвиги
Last edited by Voskudo on Wed Dec 20, 2006 5:23 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 5:23 pm Post subject: |
|
|
| heavy wrote: | | Quote: | | Это бяда всех стратегий на тему Второй мировой Войны или каких то еще реальных событий земной истории. Потому что делать варкрафты и стракрафты - проще! Никакой привязке к реальной истории, мир и физику выдумываем от балды, к балансу не придерешся потому что аналогов в обозримом мире не наблюдается...ляпота. |
|
Ага. А в историчной игре игроки, особенно историю хорошо знающие, упускают из виду, что это, все-таки игра, поэтому нужны разные игровые условности.
Вообще, в этом плане, можно порекомендовать поиграть в Mechanized Assault and Exploration или MAX, ибо там очень хорошо и тонко завязан баланс, когда даже примитивный скаут нужен на все протяжении миссии.
| Voskudo wrote: | | Quote: |
на указанной ссылке тяжело поврежденный самолет севший для срочной доставки крови. |
|
Важен факт, что самолет СЕЛ. И, если сел самолет поврежденный, значит и целый вполне способен. Следовательно, вполне могли садиться.
| Quote: | | судя по количеству ссылок единичные, оцениваемый как подвиги |
Единичные случаи - это когда случаев МЕНЬШЕ 10. А пример одной эискадрильи уже доказывает, что случаев - ДЕСЯТКИ. А, то что это подвиг, дык на войне каждый день ПОДВИГ. Было бы странно, если бы на сайте посвященной конкретной эскадрильи, не описывали бы даже рядовую операцию - как подвиг. Это же - пиар, в некотором роде.
Так что, извините, но ваше высказывание о сказках и единичных случае - критики не выдерживает.
Кроме того, вы ничего не смогли возразить на аргумент, относительно игрового баланса.
Last edited by Skeiz on Wed Dec 20, 2006 5:31 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Voskudo
Second Lieutenant
Joined: 29 Nov 2005
Posts: 292
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 5:30 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Потому что делать варкрафты и стракрафты - проще! |
Сильно сомневаюсь что делать их проще, просто у современных разрабов получаются исключительно Варкрафты и Старкрафты, по причине элементарной погони за прибылью, Варкрафт сделать -это по проторенной дорожке пойти, денег заработать, только все забывают что на проторенных дорожках переодически попадаются грабли, а на них можно наступить.
| Quote: | | Важен факт, что самолет СЕЛ. И, если сел самолет поврежденный, значит и целый вполне способен. Следовательно, вполне могли садиться. |
Эти повреждения, результат такой посадки. В волну. Вот поэтому я и говорю что (так скажем) этот юнит не живуч.
В-17 к примеру обладая большей скоростью быстрее может обследовать некий квадрат на наличие противника, и при этом может дольше находится в воздухе в этом самом квадрате (разумеется само собой у него топлива больше) и не прерывать полет для дозаправки.
Last edited by Voskudo on Wed Dec 20, 2006 5:40 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 5:35 pm Post subject: |
|
|
| Voskudo wrote: | | Quote: | | Потому что делать варкрафты и стракрафты - проще! |
Сильно сомневаюсь что делать их проще, просто у современных разрабов получаются исключительно Варкрафты и Старкрафты, по причине элементарной погоней за прибылью, Варкрафт сделать -это по проторенной дорожке пойти, денег заработать, только все забывают что на проторенных дорожках переодически попадаются грабли, а на них можно наступить. |
Антон имел в виду, что проще делать в том плане, что никто не будет говорить - это не исторично, так не бывает. И не будет придираться к историчности, забывая, что имеет дело с игрой.
Сомневаюсь, чтобы кто-нибудь требовал хитлокейшн для земного крейсера, или спорил о ТТХ мамонт-танка?
Ибо, да, я согласен, что применялись и В-17 и В-29 для разведки. В жизни! Но СМ - это игра, и в ней необходимы некоторые игровые условности для соблюдения баланса.
Кстати говоря, в игре, для того, чтобы использовать Каталины не нужно строить аэродром. Перевез пару полков, вот тебе и защита на первое время.
А в том, что сделать хорошую игру в духе Starcraft не менее сложно, никто не сомневается. Просто сложности там другие, чем в СМ.
| Quote: | | о каких спас.операциях может идти речи когда спасать придётся спасателей |
Читайте сайт. Там все написано. Сколько спасли, кого спасли. И т.п.
Вот вам еще материал
http://www.pby.com/Archives.html
Last edited by Skeiz on Wed Dec 20, 2006 5:59 pm; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
|
Voskudo
Second Lieutenant
Joined: 29 Nov 2005
Posts: 292
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 5:53 pm Post subject: |
|
|
А ежели говорить про игровой баланс, то почему тогда отсутствует у Японии Kawanishi (тип S) H6K «Mavis» с 1936 использовавшийся всю войну для тех же целей что и "КАТАЛИНА", для игрового баланса он очень нужен у США есть два гидросамолёта с начала войны, а у Японии только один, второй появляется значительно позже.
ЛТХ H6K2-L
Размах, м 40, 00
Длина, м 24, 90
Высота, м 6, 27
Площадь крыла, м2 170, 00
Вес пустого, кг 12025
Вес взлетный, кг 23000
Крейсерская скорость, км/ч 241
Максимальная скорость на высоте 2610 м, км/ч 333
Время набора высоты 5000 м, мин 13, 5
Дальность, км 4300
Потолок, м 9610
Экипаж, чел 8
Пассажиры, чел 10-18
А по поводу неисторичности я уже писал, про отсутствие радаров, скорости торпед, и назвал это конкретно "Игра в одни ворота" и от своих слов отказываться не собираюсь.
Last edited by Voskudo on Wed Dec 20, 2006 6:03 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 6:00 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Эти повреждения, результат такой посадки |
Воообще-то, тут написано
that sustained damage after being struck by a Navy ship that was towing it toward shore.
Что серьезные повреждения были получены после удара о судно, которое буксировало самолет к берегу. Точнее, не буксировало, а при попытки швартовки к нему, как я понимаю.
| Quote: | | А ежели говорить про игровой баланс, то почему тогда отсутствует у Японии Kawanishi (тип S) H6K «Mavis» с 1936 использовавшийся всю войну для тех же целей что и "КАТАЛИНА" |
А вот это уже другой вопрос, на него разработчики лучше ответят.
| Quote: | | у США есть два гидросамолёта с начала войны |
Зато у США нет палубных торпедоносцев с начала войны, а у Японии есть.
| Quote: | | А по поводу неисторичности я уже писал, про отсутствие радаров, скорости торпед, и назвал это конкретно "Игра в одни ворота" и от своих слов отказываться не собираюсь |
Ну, я могу сюда добавить, например, странный расчет повреждений. Только это уже другая сторона медали. В исторической стратегии с одной стороны, должны соблюдаться исторические реали, с другой, нельзя забывать об игровой механике.
С другой стороны, а вас не смущает, что вы, как главнокомандующий тихоокенаским флотом, занимаетесь добычей нефти, железа, люминия? Строите какие-то заводы? Нимиц-то этим всем не занимался. Это вообще не дело военных, что-то строить. |
|
| Back to top |
|
|
Voskudo
Second Lieutenant
Joined: 29 Nov 2005
Posts: 292
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 6:08 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Зато у США нет палубных торпедоносцев с начала войны, а у Японии есть. |
Это не аргумент, к тому-же "девастатор" таки появляется в аддоне, очень жду.... недо же будет лётчиков истребителей на чем то тренировать
добавочка
http://www.pby.com/Archives/USN-nhc/AircraftAccidentReports/411216-2426.jpg
aircraft trouble analysis
destroyed by a crash at sea
анализ повреждений разбился в море а чего же не сел то?
Каталина выгоднее Б-17 потому что сесть может и тем самым уцелеть
начинаю не просто сомневаться а сильно сомневаться.
| Quote: | | ....игровой механике |
неужели к игровой механике и балансу можно отнести потопление Тяж.Крейсера Японии 4 транспортами США, вот это точно из области сказок, но в игре почему-то есть.
Ещё добавочка
http://www.pby.com/Archives/USN-nhc/AircraftAccidentReports/410703-2347.jpg
В результате возгорания одного мотора.... что там дальше то произошло с В-17 такого бы точно не случилось.
Last edited by Voskudo on Wed Dec 20, 2006 6:23 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
heavy
мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006
Posts: 739
Location: Петербург
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 6:23 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Сильно сомневаюсь что делать их проще, просто у современных разрабов получаются исключительно Варкрафты и Старкрафты, по причине элементарной погони за прибылью, Варкрафт сделать -это по проторенной дорожке пойти, денег заработать, только все забывают что на проторенных дорожках переодически попадаются грабли, а на них можно наступить |
Извечная тема вообще-то. Так как игроки часто в пылу ругани забывают что разработчики тоже люди ( да-да и они любят есть бульку с маслом и икрой), и производство игр есть процесс зарабатывания денег на существование, а не хобби, между другого рода делами. Поэтому очень часты подобного рода обвинения в "корысти", "зарабатывания бабла" и так далее. Плюс встречаются крики про "отдайте мои деньги", "кривые руки" и "сам сделаю лучше". Прочие ругательства опускаем как не конструктивные.
Рассказывание и объяснения КАК делается игра, и что из себя представляет процесс разработки игры не одним человеком, а довольно большим коллективом, обычно только добавляет криков и обвинений в вышеперечисленном. Модостроение конечно позволяет отчасти понять техническую часть вопроса, но совершенно не знакомит с организационной и финансовой. Так как объяснить во что выливаются затраты по добавлению "еще одного вожделенного юнита в игру" - невозможно.
Самое странное что людей, критикующих разработчиков, никто не критикует в открытых источниках КАК им надо выполнять свои проффесиональные действия (например менеджера по продажам или рабочего на стройке), зато позволить себе учить разработчика могут все без исключения.
_________________
"...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 20, 2006 6:29 pm Post subject: |
|
|
http://www.beehive.net/img/B-17_crashed.jpg
Я уже начинаю сомневаться, что на самолетах вообще можно летать. Может, ну их нафиг?
Прежде, чем делать подобные выводы, надо изучить статистику о причинах крушения. А скоропалительные выводы, делать не стоит.
Насчет предыдущей картинки, как понял, разобрались кто там и почему получил поврежедния?
В общем, как я понимаю, нету больше претензий к Каталинам?
А это аргументом и не являлось. Аргумент, в данном случае, могут только разработчики выдать.
К слову, поиграйте в Старкраст и Варик 3. Там одниковых юнитов ни у одной стороны нет. Задумайтесь, почему.
| Quote: | | с В-17 такого бы точно не случилось |
Зато B-17 мог разбиться, при попытке сеть на одно колесо. Или если садился на вынужденую
Вот вам, до кучи
http://www.b17sam.com/files/crash.jpg
http://www.b17sam.com/B17Crash.jpg
http://www.stelzriede.com/ms/photos/xb17crsh.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_006/95th%20BG%20B-17%20crash%20landed%20on%20the%20Friesian%20Islands%20after%20Kiel%20mission%2013%20June%201943%20%20%20%20-2.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_006/95th%20BG%20B-17%20crash%20landed%20on%20the%20Friesian%20Islands%20after%20Kiel%20mission%2013%20June%201943.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_006/Alconbury%201.jpg
http://www.aeronautics.ru/archive/wwii/photos/gallery_006/Alconbury%203.jpg
Вот страно, чего же они все разбились-то, а не сели на землю? Вроде как колеса есть, а разбились? Что касается "не может быть возгорания" - не смешите. Все там может быть. Вы, простите, уже какие-то смешные аргументы приводите. "Каталина" могла разбиться из-за ошибки пилота. В-17 может разбиться по тем же причинам.
Разбиваются ВСЕ без исключения самолеты, к сожалению. Для того, чтобы делать выводы о надежности, нужно разбираться в причинах. И собираться статистику каждого случая А вы причин не знаете. И статистических данных у вас нет. На ависалоне Сушка разбилась, назовем плохим самолетом? А? Поэтому, давайте не будет заниматься те, что называется флудом.
Пока что, документально подтверждено, что Каталины активно занимались поиском и спасением. И что спасли не одного человека. И разобрали вопрос, почему именно они занимаются разведкой. А все остальное уже шибко далеко от темы обсуждения, во-первых. Во-вторых, лишено конструктива напрочь.
Last edited by Skeiz on Wed Dec 20, 2006 6:41 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Xor
First Lieutenant
Joined: 22 Sep 2005
Posts: 390
Location: St.Petersburg, Russian Federation
|
|
| Back to top |
|
|
ALIEN
Technical Sergeant
Joined: 01 Nov 2006
Posts: 50
Location: Ukraine
|
| Posted: Wed Dec 27, 2006 12:26 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | Quote: | | Ув. heavy думаю что большинство согласится со мной что реализация наземных операций десантирования должна быть условной, но должна же быть?! и в пример реализации могу привести тот же Master of Orion: |
К вашему сведению МoO 3 оказался ПРОВАЛЬНОЙ игрой именно из-за переизбытка микроменеджмента. И проголосовали против него игроки, своим любимым доводом - баксом. А самым любимым остается ПЕРВЫЙ, где наземные операция сделаны ТОЧНО также, как в СМ. Помните, когда транспорт прилетает с колонистами?
Может, хватит уже предлагать идеи, которые уже доказали свою несостоятельность? Да еще приводить для этого доводы, играющие против вас же. Вы можете до конца света доказывать, что МоО 3 крут, но, проблема в том, что он оказался коммерчески невыгоден. Полагаю, что на этот аргумент возражать уже нечего.
Либо, спонсируйте разработчиков парой миллионов баксов, чтобы они сделали персональную версию для вас.
|
да простит админ за столь большую цитату  но, так ИМХО буит понятнее:
Ув.Skeiz постараюсь объяснить суть идеи, конечно же вы правы и пример действия наземных операций только из Master of Orion 2(1)
Предлагается:
1) Любая наземная операция не контролируема игроком;
2) Игрок может только максимально подготовиться к наземной операции включая тренировку десантных сил, артподготовку, бомбандировку и т.п.;
3) Игрок контролирует ситуацию только до начала высадки десанта, после высадки наступает час Х;
4) Учитывать в наземной операции, после наступления часа Х, все факторы:
- поддержку флота в зависимости от уровня опытности;
- поддержку авиации с авианосцев (возможно с ближних баз) в том числе и для противника в зависимости от уровня опытности;
- уровень целостности оборонных укреплений (после артподготовки) и др. зданий - мож игроку нужна эта база с действующими заводами, казармами, портом, аэродромом и т.д.;
- фактор разведки - не все укрытия могут быть обнаружены;
- уровень подготовки (опытности) десантных сил и обороняющихся;
- мораль;
- возможное введение в игру двух дополнительных состовляющих и учет их дополнительного влияния - танков с моторизированной пехотой и артилерии (которые будут доступны на базе Метрополии в зависимисти от развития промышлености и обеспечения сырьем- игрок сам их производить не должен, а должен граммотно использовать уже имеющиеся и пополняющиеся со временем сух. части - чистая тактика ; ); -возможно их опыт будет зависить от общего опыта солдат
- уровень контроля ключевых точек (позиций), поясню, возможен контроль базы при оставшемся сопротивлении (да, да пресловутые партизаны) - которое подавляется дополнительными войсками десанта при этом соблюдаются некоторые ограничения действия базы - возможность захвата базы войсками сопротивления (партизанами) при выходе флота и авианосцев с базы (неужели это не прибавит интереса?) также невозможность апгрейда некоторых зданий, а возможно и строительства некоторых зданий до полной зачистки базы.
- ув.Skeiz думаю вы бы и сами могли бы добавить пару идей тоже...
5) Битва анимируется полностью на весь остров(базу), АI просчитывает все вышеперечисленные данные и то что уже используется в игре (кстате в МоО 2 наглядно видно было что оказывает влияние на исход битвы), битва длится до контроля ключевых точек, после чего предлагается 2-я фаза за полный контроль базы и территории, битву можно в любой момент остановить и отступить с колосальными потерями и падением морали не только в сух. но и в морсих и в авиационных частях.
ув. Skeiz где здесь усложнение микроменеджмента? только тактика ИМХО
Ув. разработчики если есть еще такая возможность возможно ли включить в аддон учет AI при наземной битве влияния флота и авианосных соединений? |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 27, 2006 12:51 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | фактор разведки - не все укрытия могут быть обнаружены; |
Для начала, эту разведку неплохо бы саму довести до ума. Например, вот так:
1) Засекая вражескую формацию на подступах к базе, разведчик должен передать состав группировки и ее приблизительный курс. Для того, чтобы данные были точны, нужно сделать опция - сопровождать цель. Таким образом, разведчик кружит рядом с врагом, постоянно передавая сведения о нем. Тем самым, увеличивается точность информации. Например, если сначала мы знали, что в составе формации, допустим 4 авианосца, 6 крупных кораблей и 20 малых. То, по мере поступления разведанных, мы получаем сведения о классе этих кораблей. Когда у разведчика заканчивается топливо, его автоматически сменяет другой разведчик. Всю дорогу, пока разведчик сопровождает цель, должна идти проверка условия - обнаружен он или нет. Если обнаружен, то грузится тактика, а там уже либо удирать, либо достойно погибнуть.
2) Если на базе имеет авиация дальнего действия, которая может вылететь для нанесения удара, то в случае сопровождения цели разведчиков, авиация игрока выводится точно на цель. Если же цель не сопровождается, но известно ее последнее местонахождение, курс и скорость, то ТБ и СБ вылетают в ту точку, где предположительно должна находиться цель. В случае, если цели нет, - начинается разведка на местности, до тех пор пока позволяет горючее.
3) Если противник дошел до базы, и игрок обнаружил его своим разведчиками, то корабли врага генерятся в дальних зонах высадки. При этом состав первой партии должен быть известен игроку. Если игрок не смог обнаружить противника, и тот застал его врасплох, то корабли противника выставлются в ближней зоне высадки. Кроме того, случайным образом выставляется половина (из назначенного лимита) кораблей игрока и убрать их нельзя. Раз застали врасплох, значит выкручивайся как можешь. Кроме того, можно сделать финт, если база тылова, типа ПХ, то половина самолетов может быть без горючего и без бомб.
4) Разведка вражеских баз. Например, отправляем подводную лодку с заданием - провести разведку вражеской базы. При этом можно указать глубину проникновения, если грубо - глубоко, средне, далеко. От глубины проникновения зависит шанс обнаружения подлодки и объем добытой информации. Понятное дело, что чем ближе подойти, тем больше шанса засветиться, но и информации больше. При этом, передавать информацию лодка может только ночью, когда будет отходить от базы и всплывать на поверхность. Если база находится в пределах радиуса действия авиации, то можно посылать самолет, В-29 например.
А потом, уже, можно говорить об использовании разведки при штурме базы. Она щас в игре вообще не нужна. Только нефть жрет зря.
| Quote: | | Учитывать в наземной операции, после наступления часа Х, все факторы: |
Это все хорошо, но вот после установки патча 1.3 при рассчете автобитвы ударного флота авианосцев против 60 самолетов, вся палубная авиация (порядка 600 самолетов) записывается в потери. Возникает вопрос - а почему? Поэтому, до тех пор, пока не будет АДЕКВАТНОГО алгоритма расчета автобитвы, пусть, уже лучше, все останется как прежде. Х солдат против Y солдат. Тут хоть все понятно. Потому как все факторы, которые вы перечислили будут так сплетаться, что вы, обладая подавляющим преимуществом будете все равно проигрывать.
На данном этапе, например, автобитва вообще не учитывает фактор артиллерийского обстрела баз кораблями. Т.е. извольте вручную управлять кораблями, указывая им разного рода халупы и дома. Почему, этого нельзя сделать автоматом - загадка великая есть.
А то, что вы перечислили, это конечно гуд, только попробуйте это изобразить в виде логического алгоритма. Типа: Дано условие -> Если Да то переходим сюда, если нет - то сюда.
Я свои идеи, могу изложить алгоритмическим языком. Попробуйте вы свои изложить. Потому как, пока этого нет, обсуждать-то нечего. Идею в код не загонишь.
| Quote: | | уровень целостности оборонных укреплений (после артподготовки) и др. зданий - мож игроку нужна эта база с действующими заводами, казармами, портом, аэродромом и т.д.; |
Порт, заводы, казармы, аэродром не относятся к оборонительным сооружениям, поэтому влияють на алгоритм автобоя не могут. Оборонительные сооружение - это батареи БО, ПВО и заросли колючей проволоки. В настоящий момент, пока это БО и ПВО не уничтожено, вообще высадку начать нельзя. А колючка - и так учитывается - потери растут
И еще идею для аэродрома.
Аэродром на базе, нужно сделать по системе ХЛ. Т.е. поставить не один ангар, а 20. Каждый ангар - 5% самолетов. Уничтожен ангар, значит 5% самолетов уничтожено. Если разведка не велась, значить только 30% самолетов вооружены, остальные взлететь не могут. Смысл в том, чтобы у атакующего был смысл громить аэродром, а у обороняющего не возникало хитрой мысли, отсидеться бомберами на базе. Тут, как говорится - все равно придеться взлетать.
| Quote: | | - ув.Skeiz думаю вы бы и сами могли бы добавить пару идей тоже... |
Идеи хороши тогда, когда они могут быть рассписаны в виде алгоритма, хотя бы. В идеале в цифрах и формулах. И когда они востребованы, т.е. есть желание и возможности их реализовать. Поэтому генерить голые идеи, или генерить их в пустоту, занятие малопродуктивное. Это не по отношению к вам конкретно, это вообще.
Last edited by Skeiz on Wed Dec 27, 2006 12:59 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
Voskudo
Second Lieutenant
Joined: 29 Nov 2005
Posts: 292
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 27, 2006 12:59 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | .....Засекая вражескую формацию на подступах к базе, разведчик должен передать состав группировки и ее приблизительный курс |
Всё выше перечисленное очень понравилось, толково, другое дело можно ли это вложить в игру. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Wed Dec 27, 2006 1:02 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Всё выше перечисленное очень понравилось, толково, другое дело можно ли это вложить в игру. |
Теоретически - возможно, никаких особых технологических препятский тут нет. Концептуально, вроде ничего не меняет. Вопрос в том, есть ли время и возможность это все реализовывать. Ну, тут я уже ничего сказать не могу. Я не разработчик. |
|
| Back to top |
|
|
|
::
Lesta Studio 2006 ::
