| View previous topic :: View next topic |
| Нужно ли наземное управление в СМ, и каким оно должно быть ? |
| Да нужно, причём лучше игрок будет управлять всем напрямую. |
|
28% |
[ 9 ] |
| Да нужны серъёзные изменения в игре, но без прямого управления игрока. |
|
34% |
[ 11 ] |
| Да нужно, но без серъёзной проработки (просто добавить пару-тройку юнитов, и усложнить их взаимодействие). |
|
15% |
[ 5 ] |
| Нет не нужно, пусть всё будет как есть. |
|
21% |
[ 7 ] |
|
| Total Votes : 32 |
|
| Author |
Message |
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
 Posted: Tue Dec 05, 2006 9:04 am Post subject: |
 |
|
Я от себя добавлю, что усложение десантов приведет к необходимости производства
1) Танков (шерманов, стюартов, грантов)
2) "Крокодилов" (десантных катеров-амфибий)
3) Орудий различных калибров от 155-мм гаубиц до легких оруди (изучаем историю боев за Гуадалканал)
4) Огнеметов
5) Минометов различных калибров.
Это в первом приближении, без различий модификаций тех же шерманов.
Также необходимо будет тренировать:
1) Танкистов
2) Артиллеристов
3) Огнеметчиков
4) Пулеметчиков
И еще туеву хучу разного обородувоания. Думаю, любой человек увидит, что уровень микроменеджмента увеличился в два раза. После чего, достаточно вспомнить Master of Orion 3 или Battlecruiser, как наглядный пример игр убитых именно микроменеджементом. Ибо уследить за всем будет невозможно, а если все ставить на автомат - то игра начинает играть сама в себя.
Кроме того, нужно будет вводить понятия пехотная формация разной степени сложности. Иными словами мы получаем полноценную стратегию в реальном времени.
Ну, дык - Агрессия, наш выбор. Лично я знаю как реализовать битву за Гуадалканал в рамках военном-морской стратегии. |
|
| Back to top |
|
 |
Spieler
Second Lieutenant
Joined: 06 Oct 2006
Posts: 204
Location: Maykop
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 11:31 am Post subject: |
|
|
2 Skeiz
Зачем же всё так усложнять? У нас же игра не про армейский штаб. Чтобы десант нормально вписался в концепцию военно-морской стратегии нужно немного детализировать процесс высадки и поддержки, но никоим бразом не мокроменеджмент сухопутных войск. В микроменеджменте танки и пушки можно реализовывать по тому же принципу, что и солдатов с инженерами и пр. персоналом, тогда не будет никакой перегрузки.
_________________
Я всего лишь простой игрок, по этому оставляю за собой право на ошибку. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 11:57 am Post subject: |
|
|
| Spieler wrote: | 2 Skeiz
Чтобы десант нормально вписался в концепцию военно-морской стратегии нужно немного детализировать процесс высадки и поддержки,. |
Чтобы десант НОРМАЛЬНО вписывался, нужно делать то, как говорил Антон и вводить в игру то, что написал я. В противном случае я не понимаю, зачем нужны всякие усложения не несущие никакой смысловой нагрузки и введенные просто для того, чтобы было. Что, в игре нечего больше улучшать? Вас устраивает то, как действует авиация? Меня - нет. Я хочу видеть в тактите не пиктограммы 3-4 бобмера, а хочу видеть эскадрильи и полки в реальных боевых порядках. Хочу, видеть работу командного AI. Хочу, чтобы А-20 бросали торпеды с горизонтального полета, а не с пикирования. Вы вообще в игру-то играли? Там с авиацией в тактике, пока что, полная труба, которая характеризуется, как "куча самолетов", но никак не воздушный бой. Прежде, чем что-то новое делать, нужно то, что есть до ума довести. Хитлокейшн вводят. Теперь надо AI править.
И, если делать что-то новое, то нужно это сразу делать качественно или не делать вообще.
Кроме того, надо очень сильно улучшать отображение земной поверхности, ибо смотреть на то, как картонные фигурку штурмуют условные ДОТы лично мне - СКУЧНО и 90% игроков это будет СКУЧНО, ибо графика далеко не последнее место занимает. А улучшение отображения ландшафта - это еще более возросшие системные ресурсы.
Кстати, вы в Ил-2 не играли? Симулятор такой. Так вот 99% игроков в Ил-2 играют только за истребителей. Знаете почему? Потому что за штурмовиков играть скучно, ибо реалистичный БД на земле там нет. Тоже самое будет, если реализовать то, что вы предлагаете - опция будет невостребованной. |
|
| Back to top |
|
|
Spieler
Second Lieutenant
Joined: 06 Oct 2006
Posts: 204
Location: Maykop
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 1:09 pm Post subject: |
|
|
Тем не менее проблему десантных операций надо решать, пусть не прямо сейчас и не в Союзниках, но решать. То, что мы имеем на данный момент, иначе как обрубком не назовёшь. И этот обрубок хуже, чем любое из прозвучавших здесь предложений.
В ИЛ-2 за штурмовика я не играю не потому, что скучно (наоборот очень даже весело), а потому, что сложнее, чем за истребителя. Кстати, за истребителей тоже есть до ужаса скучные задания.
_________________
Я всего лишь простой игрок, по этому оставляю за собой право на ошибку. |
|
| Back to top |
|
|
Xor
First Lieutenant
Joined: 22 Sep 2005
Posts: 390
Location: St.Petersburg, Russian Federation
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 1:15 pm Post subject: |
|
|
2Skeiz
Спокойнее плз.
_________________
Измерительные приборы. Дорого. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 1:16 pm Post subject: |
|
|
| Spieler wrote: | | То, что мы имеем на данный момент, иначе как обрубком не назовёшь. И этот обрубок хуже, чем любое из прозвучавших здесь предложений. |
Я вам напомню, цитату из ролика "СМ - это игра о линкорах и авианосцах". И вот проблему с ними-то и надо решать в первую очередь. Там и так дофига работы.
А вопросы с наземной операцией нужно решать таким образом, как это сделали в "Космических рейнджерах 2", а не так, как предлагаете вы. Если делать - то полноценную стратегию. А не заменять один обрубок, другим.
А вам я настоятельно рекомендую поиграть в Battlecruiser. Ибо это игра - апофеоз микроменеджмента. От полета на звездолете, до прогулок по поверхности планет. Только, вот все фичи остались невостребованы. Нельзя впихнуть все в одну игру. Даже если очень хочется. |
|
| Back to top |
|
|
Sharps
Second Lieutenant
Joined: 26 Jul 2006
Posts: 210
Location: Россия
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 1:39 pm Post subject: |
|
|
Единственное что я жду от реализации десанта в Аддоне - это только более корректный расчет боя на суше. Иногда высадка десанта становится совершенно непредсказуемым событием - например, пара десятков Инженеров упорно не хотят умирать и валят моих десантников сотнями, или просто игра надолго зависает без изменений.
Может быть, для обороняющихся стоит пересмотреть роль находящихся на базе инженеров, моряков и пилотов. Какое-то значение для обороны они могут иметь, но не должны быть равны по силе солдатам при отражании десанта. Может "силу" "специалиста" в наземном бою обсчитывать как половину, или треть от солдата. А то для создание трехкратного превосходства очень много солдат возить приходится.
Ну и увеличить зону высадки десанта на тактической карте. А то иногда слишком долго корабли в нее собирать, а на некоторых картах она к тому вообще слишком маленькая и не все корабли в нее влезают (это при том, что часто для создания трехкратного превосходства часть солдат приходится грузить на боевые корабли).
_________________
Ex ungue leonem cognoscimus, ex auribus asinum |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 1:57 pm Post subject: |
|
|
| Sharps wrote: | | Единственное что я жду от реализации десанта в Аддоне - это только более корректный расчет боя на суше.). |
А как, простите, вы можете ожидать корректного рассчета боя на суше, без использования бронетехники? Без использования артиллерии? Общевойсковой бой ведется различными родами войск, а не одной пехотой.
Если детализировать систему береговой обороны, то тогда, давайте детализировать и войска атакующих. А то, как-то однобоко получится.
Чтобы был корректный расчет - все стороны должны быть в равных условиях. Сейчас они в равных условиях ибо каждая сторона имеет один фактор - количество солдат. Если вы дадите обороняющимся еще некоторое количество параметров, но не дадите ничего атакующим - то это уже будет не "корректный рассчет", а бойня.
Нет, если уж действовать корректно, тогда надо детализировать все, иначе получится филькина грамота.
Хотите, наглядный пример? Допустим три "крокодила" должны доставить на берег три "шермана" для подавления огневых точек японцев. Метким огнем катера уничтожены, танки утонули. Десант оказался в сложном положении (реальный случай, к слову). А если танки дойдут, до в сложном положении окажуется уже японцы.
Вот это - корректный рассчет. |
|
| Back to top |
|
|
Vadim
Lieutenant General
Joined: 21 Jul 2006
Posts: 1032
Location: Saint-Petersburg, Russian Federation
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:05 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | А вопросы с наземной операцией нужно решать таким образом, как это сделали в "Космических рейнджерах 2", а не так, как предлагаете вы. Если делать - то полноценную стратегию. А не заменять один обрубок, другим.
. |
Не согласен...Соглвсен со Спьелером:любое из предложений было лучше того,что имеется.А начёт ЛК и АВ так косяков-то не так уж и много:
1)нет разветки палубниками
2)ястребы не атакуют на малых высотах
3)живучесть и ГК...
Больше мне косяков не найти.
Усложнение десанта НЕ ОЗНАЧАЕТ УСЛОЖНЕНИЕ МИКРОМЕНДЖМЕНТА!И пр-во танкков и пушек можно упростить по типу боеприпасов.
Дело в том,что действия флота всегда очень зависили от наземных баз,а сейчас люди на берегу не стоят и ломаного гроша-не могут нанести ВМФ урон и удержать базу-любая высадка кончается победой.
_________________
Мир содрогнётся!
Закипят воды!
Раздастся гром! |
|
| Back to top |
|
|
Grey
First Sergeant
Joined: 16 Sep 2005
Posts: 80
Location: Ростовская обл. г Таганрог
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:18 pm Post subject: |
|
|
TO HEAVY
| Quote: | А я хоть где то говорил что баланс ресурсов в игре идеален? Вообще то предложения по изменению экономической модели выдвигались еще на этапе бэта теста. Так что в чем ваши претензии ко мне я не понимаю.
......................................................................................
Идеи ради идей не имеют смысла. Потому что подобного рода добра можно придумать вагон под бокал пива-другой. Идеи есть смысл придумывать под конкретную игру или ТЗ. Сами эти идеи оторванные от конретного концепт-дока или дизайн-дока мало интересны. |
Послушайте зачем так драматизировать то всё ? Если то что я говорю похоже на претензии то хочу отдельно заявить что ничего не предъявляю, и даже не собираюсь предявлять. Тему ресурсов я задел и вопрос то вам такой задал только потому что имеющееся в игре и так скорее всего будут модернизировать и менять и без моих и чьих бы то ни было ещё предложений. Так что усложнения или изменения не есть результат лишь того о чём говорю я. Более того я против каких быто ни было операций с ресурсами для снабжения наземки. ДЛя изготовления да, придётся учесть что игроку нужно тратиться на изготовление техники, но учитывая то что баланс игры по отзывам многих игроков и так завышен количеством ресурсов которые можно добыть, ещё одна две статьи расходов координально игру не изменят. Более того в игру и так введут новые типы морских юнитов для изготовления, и они и так изменят баланс, а занчит что рокового в том что игрроку добаят ещё три четыре статьи расхода и превозки ?
| Quote: | Quote:
Не учитываем же мы то что без подвоза боеприпасов десант вобще долго не провоюет, и например то что десант вобещ может занять половину базы или вобще только оборонительные сооружения на берегу.
Так вот эти все вопросы вылезут неизбежно, как только мы начнем переделывать систему десантов. |
Вполне возможно что вылезут, вот только упор в обсуждении этих вопросов уже будет на другую игру и другую реализацию десантов. Тогда уже можно будет говорить что снабжение того что есть это черезчур, и что то или иное не имеет смысла.
| Quote: | | Сегодня кстати на выставки это обсуждалось, и ВСЕ единогласно высказались против какого либо введения наземной частьи операции в игре. |
Жаль конечно. Ну что на это сказать, я не из тех кто отставивает что либо с пеной у рта, даже если предмет о котором идёт речь обсуждать уже нет смысла. В конце концов решение том что будет в игре так или иначе за разработчиками. Если официально скажут что того и этого не будет потому то и тому то, то что обсуждать то ? Просто пока что тут высказвываются только противники и сторонники из игроков, а сегодняшние разрабочики игры пока обходят эту ветку вниманием.
| Quote: | Хм. вообще то дяди не до конца Вам все рассказали.
......................................................................Да не вопрос - можно и обратить. О каких ДОТах будем говорить? "О", "Б" или "М"?......................................Изучайте историю "Зимней Войны", в частности как преодолевалась линия Маннергейма
|
 Лежу на лопатках ....и ищу литературу... Правда я не раз говорил что специалистом в это вопросе НЕ являюсь. Хотя сам разговор вызвал инетерес всё это изучить. "Дяди" были высокопоставленными офицерами из штаба Ашурова - командующиего Южного военного округа, объясняли оони не мне а двум ротам будущих сержантов. Дело происходило на полигоне "Продбой" в Волгоградской области. Так что этой теммы вобще коснулись мимолётом, войска не те. Я был комнедиром БМП2 поэтому проходили, орагнизацию огневых точек личного состава с окапыванием на местности( плюс окапывание БМП), расчёт секторов обстрела и т.д. Слова блиндированый, капониры взял из конспекта...я не буду ещё раз мусолить ситуацию в нашей армии но те кто нас это учил мягко говоря специалистами не были. А вот окапываться и организоввывать огневые точкив том числе и доты приходилось, при чём под огнём ... но это совсем другая тема и отношения к делу не имеет. Я затронул само слово "капониры" в контексте оборонительных сооружений в СМ. Я имел ввиду тогда под капонирами отрезок траншеи ведущий к вынесенной вперёд по сравнению с остальными окопами огневой точке (как выяснилось я полностью заблуждался), но то что на само деле называется капонирами наврядли когда либо будт реализовано в СМ из за своей сложности, да и смысла с автобитвой в них нет. Я просто хотел сказать о нормально про работанных оборонительных сооружениях для их разрушения с кораблей и самолётов, а это и так до меня говорилось.
| Quote: | | Я смотрю что по ведению инженерной войны Вы вообще мало чего знаете? Дык изучайте матчасть - материалов вышло по этому вопросу - навалом. |
Конечно изучу, и кое что уже нашёл. Но прошу в двух словал указать какие имено глупости я допустил в этом отвтете ? Ведь выгодных позиций так или иначе не так уж и много, и если у противника отбивают высоту с уже готовыми укреплениями, а потом вынуждены тут же перейти к обороне( я имею ввиду что есть всё же время укрепить позиции), как же поступают в этом случае ?
_________________
Трудно говорить о том чего не знаешь,но ещё труднее о том,что знаешь молчать... |
|
| Back to top |
|
|
Sharps
Second Lieutenant
Joined: 26 Jul 2006
Posts: 210
Location: Россия
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:31 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | Sharps wrote: | | Единственное что я жду от реализации десанта в Аддоне - это только более корректный расчет боя на суше.). |
А как, простите, вы можете ожидать корректного рассчета боя на суше, без использования бронетехники? Без использования артиллерии? Общевойсковой бой ведется различными родами войск, а не одной пехотой. |
А как простите Вы могли ожидать корректного расчета боя например в "Дне победы"? Когда так сталкивались две армии, для расчета хода боя обсчитывалась и бронетехника, и артиллерия.
Что такое общевойсковой бой и в чем его отличие от морского десанта? Общевойсковой бой в его классическом понимании в СМ вообще не представлен ни разу. Десантные операции и амеры, и япы осуществляли при помощи специальных подразделений - морской пехоты, которая являлась ОТДЕЛЬНЫМ родом войск.
Так что при некотором воображении легко представить, что вместо допустим просто 1500 "солдат" высадку производят подразделения морской пехоты численностью в 1500 человек со штатной техникой, вооружением и прочей матчастью. При этом то, что отдельно эта техника не расписана меня совершенно не беспокоит.
| Quote: | | Чтобы был корректный расчет - все стороны должны быть в равных условиях. Сейчас они в равных условиях ибо каждая сторона имеет один фактор - количество солдат. Если вы дадите обороняющимся еще некоторое количество параметров, но не дадите ничего атакующим - то это уже будет не "корректный рассчет", а бойня. |
Гут, тогда может вооще убрать из расчета наземного боя спецов - пилотов, моряков и инженеров. Тогда будут равные условия. А то сейчас пилоты со своими табельными пистолетами, морские волки, впервые за много лет взявшиеся за винтовки и страшные стройбатовцы со своим убийсвенным инвентарем успешно борются на равных с подразделениями морского десанта, а иногда и выносят нападающих.
| Quote: | Хотите, наглядный пример? Допустим три "крокодила" должны доставить на берег три "шермана" для подавления огневых точек японцев. Метким огнем катера уничтожены, танки утонули. Десант оказался в сложном положении (реальный случай, к слову). А если танки дойдут, до в сложном положении окажуется уже японцы.
Вот это - корректный рассчет. |
Невозможность осуществить это выглядит очевидной.
_________________
Ex ungue leonem cognoscimus, ex auribus asinum |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:36 pm Post subject: |
|
|
[quote="Vadim"] | Quote: |
1)нет разветки палубниками
2)ястребы не атакуют на малых высотах
3)живучесть и ГК...
Больше мне косяков не найти. |
А вот я нашел существенно больше. Причем на уровне концепции. Почитайте список предложений который я посылал разработчикам:
1) Это возможность объединять в формации авиагруппы и задавать им боевые порядки. Чтобы во время полета бомберы не абы как летели, а правильно, как и положено.
2) Сделать опцию - атаковать группой. Сейчас - самолет взлетел с авианосца и на цель пошел. Летят гуськом, по одному их быстро расщелкивают. Хорошо бы сделать так, чтобы они взлетали, собирались группой, создавали боевой строй летели к цели, перед целью перестраивались бы в колонну, если мы говорим о пикировщиках и уже колонной атаковали бы.
3) Продумать назначение целей AI. Сейчас цели распределяются хаотично. Лучше сделать так, чтобы цели распределялись не между отдельными самолетами, а между группами. Например, 1-я эскадриляь атакует "Акаги", 2-я "Ямато", 3-я "Дзуйкаку" и т.д. Потому что вручную их собирать очень заморочно, а атака группой всегда более результативна.
4) Также неплохо было бы сделать опции сброса боезапаса. Типа - сброс всего боезапаса с одного захода или сброс с 2-х заходов. Или, установить, сколько сделать заходов на цель (2,3 и т.д), если мы говорим о штурмовиках-например. Это очень пригодилось бы, например, тогда когда стоит задача подавить огонь зенитной артиллерии или оттянуть ее на себя.
5) Если у кораблей будет хитлокейшн то можно сделать приоритет атаки - МЗА, башни ГК, мостик, радары, корпус и т.п. Например, тогда можно было бы истребителям давать задачу подавить МЗА и они, при атаке на корабль не тупо строчили бы в него, а старались бы вынести именно зенитки. Или пикировщикам целиться в башни ГК. То же самое, по возможности для кораблей. Соответственно вводятся поправки на вероятность попадания именно туда.
Ну, как? И это не учитывая косяков и, в основном то, что касается бомбардировочной части. А если еще затронуть истребительную? По авиации работы - еще вагон и малая тележка. Плюс, то что я перечислил, это даже не баги. Баги - это глюки с загрузкой боезапаса, когда либо ничего не грузится, либо по три торпеды на один TBF. А если вспомнить, что в игре пока вообще нет минной войны? Может сначала дать возможность разработчикам довести полностью до ума то что есть, чем творить новые недоделанные фичи, попутно борясь с багами?
| Quote: | | Усложнение десанта НЕ ОЗНАЧАЕТ УСЛОЖНЕНИЕ МИКРОМЕНДЖМЕНТА!И пр-во танкков и пушек можно упростить по типу боеприпасов. |
Т.е. как это - НЕ УСЛОЖНЯЕТ? У нас появляются новые объекты которые нужно производить, грузить на корабли и доставлять. Это УЖЕ усложнение микроменеджмента. При этом нужно еще тренировать новые виды солдат - танкистов, артиллеристов и т.п.
И да, простите, а как вы будете проводить бои на том же Гуадалканале? Там, одним десантом-то не обойтись, нужно же еще остров от остальных частей очистить? Это вы как собираетесь прорабатывать? А Окинаву?
| Quote: | | Дело в том,что действия флота всегда очень зависили от наземных баз,а сейчас люди на берегу не стоят и ломаного гроша-не могут нанести ВМФ урон и удержать базу-любая высадка кончается победой. |
А для того надо ввести ту же систему ХЛ для ББО и проработать баланс тех береговых укреплений, которые уже имеются. Превратить ББО в "сухопутные линкоры". Этого будет вполне достаточно для того, чтобы сделать из батарей ББО в серьезную силу. И никаких всяких дополнительных введений и усложений на данном этапе не нужно. И вам heavy подробно рассказал что и как для этого было предложено. По сути - это вопрос баланса, если грубо утрировать, а не введения новых фич. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:49 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Общевойсковой бой в его классическом понимании в СМ вообще не представлен ни разу. Десантные операции и амеры, и япы осуществляли при помощи специальных подразделений - морской пехоты, которая являлась ОТДЕЛЬНЫМ родом войск. |
Вы очень сильно ошибаетесь. В штурме о. Эниветок в ходе Кваджелейнском операции участвовали два усиленных полка 22-й дивизии морской пехоты и 106-ая пехотная дивизия. В штурме о. Сайпан участвовали 3 и 5 амфибийные корпуса, состоявшие из трех усиленных дивизий, одной бригады морской пехоты и двух армейских пехотных дивизий.
В задачу конкретно морской пехоты, входит захват плацдарма для развертывания остальных войск. Кроме того, подразделения морпехов усиливались как танками, так и артиллерией. И, учитывая, что в СМ мы проводим не просто десантную операцию, а ПОЛНЫЙ захват территори, то мы имеем дело с полноценным общевойсковым боем.
| Quote: | | Так что при некотором воображении легко представить, что вместо допустим просто 1500 "солдат" высадку производят подразделения морской пехоты численностью в 1500 человек со штатной техникой, вооружением и прочей матчастью. При этом то, что отдельно эта техника не расписана меня совершенно не беспокоит. |
Вот и представляйте себе сейчас, что у вас отыгрывается нормальный бой. Что мешает-то? Меня, например, и сейчас ничего не беспокоит. 
| Quote: | | Гут, тогда может вооще убрать из расчета наземного боя спецов - пилотов, моряков и инженеров. |
А зачем, простите, их убирать? Они что? Не могут засесть с пулеметом на каланче? Япы, например, в случае десанта в метрополию планировали использовать местное население с бамбуковыми компьями.
| Quote: | | Невозможность осуществить это выглядит очевидной. |
А без этого ни о каком "корректном расчете" речи быть не может. Будет то же самое "условное апроксимирование путем рандомизирование". Концептуально ничего не изменится. Только разработчики потратят лишние силы на введение в игру декоративной фичи, абсолютно не интересной большинству игроков.
Last edited by Skeiz on Tue Dec 05, 2006 2:54 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
heavy
мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006
Posts: 739
Location: Петербург
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:51 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Более того я против каких быто ни было операций с ресурсами для снабжения наземки. ДЛя изготовления да, придётся учесть что игроку нужно тратиться на изготовление техники, но учитывая то что баланс игры по отзывам многих игроков и так завышен количеством ресурсов которые можно добыть, ещё одна две статьи расходов координально игру не изменят |
так вот это в аддоне - уже поправили - что ресурсов у игрока будет не так много, и пока что игра рассчитана по стратегическому геймплею на морскую часть. Введение наземной составляющей - изменит этот баланс и вызовет опять полную перебалансировку проекта. потому что у игрока появятся возможности вести войну совершенно по другому. И это придется учитывать в балансе игры. ХЛ вообще изменил весь геймплей и в частности увеличил ценность капиталшипов. Так что линкоры и АВ строить пачками уже не получится.
| Quote: | Более того в игру и так введут новые типы морских юнитов для изготовления, и они и так изменят баланс, а занчит что рокового в том что игрроку добаят ещё три четыре статьи расхода и превозки ?
|
Вы опять не понимаете сути вопроса - касающегося в игре отображения военной экономики, ее игрового баланса (что бы жисть медом не казалась) и темы военной логистики. Вообще то общаясь с центром военных перевозок тут в Питере и зная его начальника, я могу себе представить их работу и загрузку, да и сам вобщем то в логистике работал. Так что мне например проблема не кажется такой простой как Вам
| Quote: | вот только упор в обсуждении этих вопросов уже будет на другую игру и другую реализацию десантов. Тогда уже можно будет говорить что снабжение того что есть это черезчур, и что то или иное не имеет смысла.
|
Это уже будет игра про наземные операции, чего добавлять в военно-морскую составляющую совсем не охота.
| Quote: | | Просто пока что тут высказвываются только противники и сторонники из игроков, а сегодняшние разрабочики игры пока обходят эту ветку вниманием. |
они ее вобщем то читают, и мое с ними общение на выставке было именно по материалам этой ветки. Так что не надо думать что они не вкурсе тут происходящего. Просто все это обсуждалось еще года три назаж в момент создания концепта игры и диздока. Потом ненужное на тот момент пофичекатили. Причем и много очень нужного - ББО и минная война. Не говоря уже об оперативном режиме -идея которого вообще была озвученна мною примерно в прошлом году. Его и в аддоне не будет - я же не рву на себе одежду и волосы
| Quote: | | А вот окапываться и организоввывать огневые точкив том числе и доты приходилось, при чём под огнём ... |
может всетаки ДЗОТы или речь идет о сборных железо-бетонных ОТ?
| Quote: | Я просто хотел сказать о нормально про работанных оборонительных сооружениях для их разрушения с кораблей и самолётов, а это и так до меня говорилось.
|
Опять противоречие у вас. Сначала вы говорите о том что такая степень проработки не нужна, потом говорите о том что разрушать с кораблей и самолетов. Сейчас то и никаких ПДО в игре нету - нормально отображенных и отрисованных, а разрушать то именно их, родимых, придется. Или вам приятно палить по абстрактному кубику, в голове себе предствляя мега-убер-капонир в котором сидят японцы или янки? Так что для игры придется именно моделить эти сооружения, правильно производить их посадку на местность, что бы они не вызывали отторжения у игрока своей нелогичностью и влияли на игровой процесс - так как просто ради красоты их рисовать - смысла нету большого.
| Quote: | | Ведь выгодных позиций так или иначе не так уж и много, и если у противника отбивают высоту с уже готовыми укреплениями, а потом вынуждены тут же перейти к обороне( я имею ввиду что есть всё же время укрепить позиции), как же поступают в этом случае |
Это тоже понятно, но как показала практика - очень редко использовались долговременные огневые сооружения противника. предпочитали - просто сменить рубежи обороны и там создавать свою систему инженерных препятствий, так как очень часто существующаяя не отвечала боевым наставлениям армии которая их захватила. Тот же пример есть и для сооружений и БРО (батальонных рубежей обороны) для линии "Молотова" и "Сталина" - многие из которых неплохо уцелели и вполне подходили для круговой обороны - однако вермахт их НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ.
Перестраивать - долго и дорого. Тем более противник ТОЧНО знает, где и что он соорудил. и наверняка нанесет удар по этим сооружениям если по данным разведки поймет что они приспособленны к обороне против него. Я незнаю чему вас на полигоне учили - но я на одну и туже позицию, как снайпер в прошлом, просто не пойду, там вполне могут быть и мины, и фугасы поставленные на неизвлекаемость. И банально пристреляна может быть. Да и с точки зрения тактической внезапности - сидеть в том месте про которое знает противник - ничем не обоснованная самонадеятельность, приводящая только к лишним потерям.
_________________
"...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 2:57 pm Post subject: |
|
|
[quote="heavy"] | Quote: | | . Введение наземной составляющей - изменит этот баланс и вызовет опять полную перебалансировку проекта. потому что у игрока появятся возможности вести войну совершенно по другому. |
Достаточно вспомнить, как влипли янки на Гуадалканале, например. Да и вообще, возникает вопрос - как отображать собственно наземные бои, а не только высадку десанта? На Гуадалканале высадились вообще без помех. А вот потом началось смертоубийство. |
|
| Back to top |
|
|
Sharps
Second Lieutenant
Joined: 26 Jul 2006
Posts: 210
Location: Россия
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:23 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | Quote: | | Общевойсковой бой в его классическом понимании в СМ вообще не представлен ни разу. Десантные операции и амеры, и япы осуществляли при помощи специальных подразделений - морской пехоты, которая являлась ОТДЕЛЬНЫМ родом войск. |
Вы очень сильно ошибаетесь. В штурме о. Эниветок в ходе Кваджелейнском операции участвовали два усиленных полка 22-й дивизии морской пехоты и 106-ая пехотная дивизия. В штурме о. Сайпан участвовали 3 и 5 амфибийные корпуса, состоявшие из трех усиленных дивизий, одной бригады морской пехоты и двух армейских пехотных дивизий. |
Таки чем отличается общевойсковой бой от морского десанта? И кто проводил десантную операцию, а кто неспешно высаживался на очищенный от противника плацдарм, а затем пер в глубину суши. Или вас следует понимать, что кроме десантов в игру необходимо включить полноформатные наземные сражения в стиле RTS за Бирму, Филиппины, острова Новой Гвинеи, Гуадалканал, Окинаву и (гипотетически) Калифорнию и Японские острова? Армейские подразделения в морском десанте имели второстепенное значение, и выходили на первый план уже в чисто наземном бою, не связанном с преодолением противодесантной обороны и созданием плацдарма.
| Quote: | | Вот и представляйте себе сейчас, что у вас отыгрывается нормальный бой. Что мешает-то? Меня, например, и сейчас ничего не беспокоит. |
Глюки подсчета мешают. Например, вот мои "десантники" вынесли всех солдат на базе противника. ВСЕХ. Но на базе еще осталось несколько десятков инженеров. И начинается престранная весчь - иногда может просто бой зависнуть - ни у меня, ни у компа потерь нет, но захват базы не происходит. Либо стройбатовцы начинают валить моих солдат как 300 спартанцев и приходится ставить в автобое опцию "уничтожить все" или отступать. Все уничтожать иногда не хочется, но приходится. 
| Quote: | | А зачем, простите, их убирать? Они что? Не могут засесть с пулеметом на каланче? Япы, например, в случае десанта в метрополию планировали использовать местное население с бамбуковыми компьями. |
В противоположном случае, видимо были бы Шерифы с ремингтонами и кольтами. 
| Quote: | | А без этого ни о каком "корректном расчете" речи быть не может. Будет то же самое "условное апроксимирование путем рандомизирование". Концептуально ничего не изменится. Только разработчики потратят лишние силы на введение в игру декоративной фичи, абсолютно не интересной большинству игроков. |
Не надо нового! Просто поправьте то что есть.
_________________
Ex ungue leonem cognoscimus, ex auribus asinum |
|
| Back to top |
|
|
heavy
мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006
Posts: 739
Location: Петербург
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:26 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Например, вот мои "десантники" вынесли всех солдат на базе противника |
А бой на базе противника это разве не обычный общевойсковой бой в городе с соответствующим применением БТТ и артиллерии. Если это разные вещи, то поясните чем они отличаются от боев за город или штурма укрепленного города.
_________________
"...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
| Back to top |
|
|
Marauder
Captain
Joined: 12 Jul 2006
Posts: 486
Location: Moscow
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:30 pm Post subject: |
|
|
Спор какой-то странный.. ВСЕ тут ТЕОРЕТИКИ.. Так что спор можно смело сводить к ресусным вопросам, т.е. потянет ли сумму заказа Бука, осилит ли Леста и будет ли это вообще работать.
Потому и получается, что вся тема - переливание из пустого в порожнее.
_________________
Может быть и дура - подумала пуля, но уже в голове..
IN VINO VERITAS !
<=TEAM S.O.F=> |
|
| Back to top |
|
|
heavy
мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006
Posts: 739
Location: Петербург
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:37 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | ВСЕ тут ТЕОРЕТИКИ.. Так что спор можно смело сводить к ресусным вопросам, т.е. потянет ли сумму заказа Бука, осилит ли Леста и будет ли это вообще работать.
|
ну теоретики допустим не все
про ресурсную тему говорилось уже раз 20 - аднако вот как раз теоретики считают что - это все мелочи.
Леста то как раз осилит - но вот нужно ли это Буке - это отдельный вопрос.
_________________
"...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
| Back to top |
|
|
Vadim
Lieutenant General
Joined: 21 Jul 2006
Posts: 1032
Location: Saint-Petersburg, Russian Federation
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:38 pm Post subject: |
|
|
| Skeiz wrote: | | Ну, как? И это не учитывая косяков и, в основном то, что касается бомбардировочной части. А если еще затронуть истребительную? По авиации работы - еще вагон и малая тележка. Плюс, то что я перечислил, это даже не баги. Баги - это глюки с загрузкой боезапаса, когда либо ничего не грузится, либо по три торпеды на один TBF. А если вспомнить, что в игре пока вообще нет минной войны? Может сначала дать возможность разработчикам довести полностью до ума то что есть, чем творить новые недоделанные фичи, попутно борясь с багами? |
5 пунктов.Всё это можно сформулировать как:
1)построения
2)приоритеты и цели атак(причём как вы предлагаете реализовать цель-МЗА?Чтобы пилот целился конкретно в МЗА?Ему бы в корабль-то попасть )
3)формации
Я считаю,что это всё реализовать не сложно(по сути только доработать ИИ-сейчас почти тоже самое достпно,только надо самому выстраивать,дальше всё идёт само.)
| Quote: | | Усложнение десанта НЕ ОЗНАЧАЕТ УСЛОЖНЕНИЕ МИКРОМЕНДЖМЕНТА!И пр-во танкков и пушек можно упростить по типу боеприпасов. |
| Quote: | Т.е. как это - НЕ УСЛОЖНЯЕТ? У нас появляются новые объекты которые нужно производить, грузить на корабли и доставлять. Это УЖЕ усложнение микроменеджмента. При этом нужно еще тренировать новые виды солдат - танкистов, артиллеристов и т.п.
И да, простите, а как вы будете проводить бои на том же Гуадалканале? Там, одним десантом-то не обойтись, нужно же еще остров от остальных частей очистить? Это вы как собираетесь прорабатывать? А Окинаву? |
Читайте внимательно.Тут кто-то уже говорил,что все танки и оборудование(ПВО,артиллерия и т.п.) можно реализовать как:подразделения по типам-полк морской пехоты(100 солдат,4 лёгких танка),полк ариллерии(8 пушек),притом считать их на стратегии неделимым юнитом и производить целиком.А уровень прогрессивности техники взять из реальности(типа за технологии по сухопутным частям отвечает пр-во).Десант в тактике считается с учётом наличия техники и её кол-ва+солдат.(ну,это понятно,я не буду детализирвать).А для сухопутных боёв ввести специальную автобитву,которая считается уровень опытности,оборона\наступление(оборна даёт+),кол-во,мораль и техника.И ввсести на стратегии сухопутную линию фронта.Притом сухопутные части имеют возможность чс суши захватить базу,даже если в ней находиться флот врага(под сильным обстрелом и с большими потерями),тому придётся или отступать или пытаться отбить базу.Таким образом в будущих аддонах можно будет ввести вместо сухопутной автобитвы ещё и сухопутную тактику.
| Quote: | | Дело в том,что действия флота всегда очень зависили от наземных баз,а сейчас люди на берегу не стоят и ломаного гроша-не могут нанести ВМФ урон и удержать базу-любая высадка кончается победой. |
| Quote: | | А для того надо ввести ту же систему ХЛ для ББО и проработать баланс тех береговых укреплений, которые уже имеются. Превратить ББО в "сухопутные линкоры". Этого будет вполне достаточно для того, чтобы сделать из батарей ББО в серьезную силу. И никаких всяких дополнительных введений и усложений на данном этапе не нужно. И вам heavy подробно рассказал что и как для этого было предложено. По сути - это вопрос баланса, если грубо утрировать, а не введения новых фич. |
ББО всегда можно было обойти с тыла,а не тупо переть вперёд.Баланс тоже нужен-если превратить ББО в неуязвимые мегаубойные пункты весь баланс тоже упадёт.
_________________
Мир содрогнётся!
Закипят воды!
Раздастся гром! |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:42 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Таки чем отличается общевойсковой бой от морского десанта? И кто проводил десантную операцию, а кто неспешно высаживался на очищенный от противника плацдарм, а затем пер в глубину суши. |
Ну, расскажите мне, чем занималась морская пехота на Гуадалканале, если не общевойсковым боем? Очень интересно послушать вашу теорию. Фильм "Тонкая красная линия" не смотрели? А вот вам и литература для изучения
http://militera.lib.ru/h/sherman/
К слову, МП ведет тот же самый общевойсковой бой, за исключением тех случаев, когда занимается диверсионными операциями.
| Quote: | | Или вас следует понимать, что кроме десантов в игру необходимо включить полноформатные наземные сражения в стиле RTS за Бирму, Филиппины, острова Новой Гвинеи, Гуадалканал, Окинаву и (гипотетически) Калифорнию и Японские острова? |
А мы этим и занимаемся. Ибо в СМ, если вы не заметили отыгрывается ВСЯ наземная фаза. Или вы, считаете, что на Окинаве враг только на побережье был? Так что, если прорабатывать детально десанты, то давайте прорабатывать детально и наземную операцию. Потому что на том же Гуадалканале или Окинаве самое интересное началось ПОСЛЕ высадки, которая вообще прошла без потерь. Читайте историю войны на Тихом океане. А на Тараве, например, окопавшихся япов выжигали очень долго, несмотря на то, что вроде остров не шибко большой.
Так что, как вы предлагает проводить наземную фазу? Тем же расчетом? Ну, и как тогда быть с крупными островами, где бои в глубине острова займут 90% всей операции?
| Quote: | | Армейские подразделения в морском десанте имели второстепенное значение, и выходили на первый план уже в чисто наземном бою, не связанном с преодолением противодесантной обороны и созданием плацдарма. |
Т.е. во время операции Оверлорд главное - это было высадиться, а дальше хоть трава не расти? И, к вашему сведению, когда МП высаживается на берег начинает обыкновенный общевойской бой. Повторюсь - изучайте исторю боев на Тихом океане.
| Quote: | | Глюки подсчета мешают. Например, вот мои "десантники" вынесли всех солдат на базе противника. ВСЕХ. Но на базе еще осталось несколько десятков инженеров. И начинается престранная весчь - иногда может просто бой зависнуть - ни у меня, ни у компа потерь нет, но захват базы не происходит. |
Ага, и ради того, чтобы ликвидировать эти глюки, вы предлагаете наплодить новых, да?
| Quote: | | Либо стройбатовцы начинают валить моих солдат как 300 спартанцев и приходится ставить в автобое опцию "уничтожить все" или отступать. Все уничтожать иногда не хочется, но приходится. |
А вот лично мне никогда не приходится. У меня в составе атакующей формации, всегда есть 5-6 транспортов, а это примерно 5-6 тысяч человек десанта. Учитесь тактике, тогда и глюков не будет.
А опцию, уничтожить все необходимо включать только в том случае, когда на острове построены укрепления, не ББО, а банальная колючая проволока. Так что, надо просто попросить разработчиков проверить данный глюк, а не городить огород.
| Quote: | | Не надо нового! Просто поправьте то что есть. |
Поправить то, что есть нужно путем доведения до ума того, что есть. Т.е. делать то, что прелагал Антон. |
|
| Back to top |
|
|
Skeiz
Major
Joined: 25 Nov 2005
Posts: 595
Location: Saint-Petersburg
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 3:52 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Я считаю,что это всё реализовать не сложно(по сути только доработать ИИ-сейчас почти тоже самое достпно,только надо самому выстраивать,дальше всё идёт само.) |
Простите, сколько вы проектов уже сделали? 10, 20? Что так уверено судите, что это не сложно. Не изволите ли выложить сюда код AI для авиаформаций на С++? Заодно, выложите, плиз варианты боевых порядков. Это же раз плюнуть, как вы сами говорите.
| Quote: | | Читайте внимательно.Тут кто-то уже говорил,что все танки и оборудование(ПВО,артиллерия и т.п.) можно реализовать как:подразделения по типам-полк морской пехоты(100 солдат,4 лёгких танка),полк ариллерии(8 пушек),притом считать их на стратегии неделимым юнитом и производить целиком. |
А теперь почитайте то, то вы перечислили и скажите, что тут нет усложения микроменеджмента. Это первое.
Второе, тут полфорума в криках, что морские сражения в автобитвах считаются неправильно, вы, предлагаете, добавить к этому крики, что и наземные считаются неправильные?
| Quote: | | А уровень прогрессивности техники взять из реальности(типа за технологии по сухопутным частям отвечает пр-во). Десант в тактике считается с учётом наличия техники и её кол-ва+солдат.(ну,это понятно,я не буду детализирвать).А для сухопутных боёв ввести специальную автобитву,которая считается уровень |
Иными словами, мы пришли к тому, что говорил я. Вводу кучи новых дополнительных нагрузок на интерфейс. И зачем было спорить?
| Quote: | | Таким образом в будущих аддонах можно будет ввести вместо сухопутной автобитвы ещё и сухопутную тактику. |
Замечательно, т.е. в рамках СМ разработчики должны сделать еще и НАЗЕМНУЮ стратегию? Простите, а вы курсе, что для этого нужен будет ОТДЕЛЬНЫЙ графический движок, рассчитанный на то, чтобы крутить высокополигональный ландшафт? Ибо играть на том ландшафте, что есть сейчас, не будет никто.
| Quote: | | ББО всегда можно было обойти с тыла,а не тупо переть вперёд. |
Никогда не встречал линкоров, которые обошли бы ББО с тыла. Век живи. век учись. Ссылкой не поделитесь, на это чудо враждебного разума?
| Marauder wrote: | Спор какой-то странный.. ВСЕ тут ТЕОРЕТИКИ.. Так что спор можно смело сводить к ресусным вопросам, т.е. потянет ли сумму заказа Бука, осилит ли Леста и будет ли это вообще работать.
Потому и получается, что вся тема - переливание из пустого в порожнее. |
Нужно еще спросить - осилит ли это игрок? Сколько помню боданий на АГ, никто никогда не цеплялся к наземным операциям. Народ требовал нормальных ордеров для кораблей и правильных маневров. А те, кто хотел управлять солдатиками - рубились в Блицкриг и т.п.
И вообще, за всю историю игр не было ни одной удачной игры с обильным микро- или макро-менеджментов.
Уж, достаточно посмотреть на линейку "Цивилизация", где опции менеджемнта добавалялись крайне осторожно.
Так что, СМ - это игра о войне на море, думаю, что и не нужно сюда примешивать еще и войну на суше. Получится монстр, который рухнет под тяжестью багов. |
|
| Back to top |
|
|
Spieler
Second Lieutenant
Joined: 06 Oct 2006
Posts: 204
Location: Maykop
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 5:31 pm Post subject: |
|
|
| Marauder wrote: | Спор какой-то странный.. ВСЕ тут ТЕОРЕТИКИ.. Так что спор можно смело сводить к ресусным вопросам, т.е. потянет ли сумму заказа Бука, осилит ли Леста и будет ли это вообще работать.
Потому и получается, что вся тема - переливание из пустого в порожнее. |
Думаю, что данный спор будет целесообразно продолжать после выхода Союзников. Предложений по десанту накопилось уже прилично, а дискуссии на тему "нужно-ненужно" сейчас бесполезны.
_________________
Я всего лишь простой игрок, по этому оставляю за собой право на ошибку. |
|
| Back to top |
|
|
heavy
мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006
Posts: 739
Location: Петербург
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 5:56 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | Думаю, что данный спор будет целесообразно продолжать после выхода Союзников. Предложений по десанту накопилось уже прилично, а дискуссии на тему "нужно-ненужно" сейчас бесполезны.
|
это как? А как же проблематика общевойскового боя в городе средствами десанта? И ДОТики...не я не согласен 
| Quote: | | Никогда не встречал линкоров, которые обошли бы ББО с тыла. Век живи. век учись. Ссылкой не поделитесь, на это чудо враждебного разума? |
Это были линейный крейсер "Прага" и линкор "Женева" - однозначно
_________________
"...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
| Back to top |
|
|
Spieler
Second Lieutenant
Joined: 06 Oct 2006
Posts: 204
Location: Maykop
|
| Posted: Tue Dec 05, 2006 10:07 pm Post subject: |
|
|
Ну, раз уж народ требует продолжения банкета... .
Мнится мне, что разбивать наземную операцию на десант для захвата плацдарма и дальнейший общевойсковой бой не нужно. Сейчас такое разделение отсутствует. Опять же повторюсь, что наша задача только высаживать десант и обеспечивать его поддержку. А кто там на суше с кем и за что дерётся, нас волновать не должно. А ежели таки разбивать, то прийдётся делать двухфазовую битву:
1. Первая фаза - захват десантом плацдарма. Её можно представить зачисткой оборонительных сооружений.
2. Вторая фаза - сражение за полный контроль над базой. Здесь уже выбиваем обороняющихся из казарм и бомбоубежищ.
В принципе, такое разделение наземного боя на фазы очень удачно вписывается в предложение о введении разных позиций.
_________________
Я всего лишь простой игрок, по этому оставляю за собой право на ошибку. |
|
| Back to top |
|
|
|
::
Lesta Studio 2006 ::
