View previous topic :: View next topic |
Author |
Message |
НАХИМОВ Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005 Posts: 861 Location: Россия
|
Posted: Thu Oct 11, 2007 9:38 am Post subject: Стратегия и тактика. |
|
|
В ожидании патча хотелось бы поговорить о идеях, заложенных АИ.
К сожалению, я даже приблизительно не представляю как и что реализуется в поведении АИ, может кто подскажет(желательно из разработчиков).
Во-первых хотелось бы узнать стратегическую часть. На данном этапе ИМХО отсутствует напрочь. А если ее все-таки собираются делать, то какую? Мысли следующие:
Общие моменты. Много сказано о ограничении постройки юнитов. ИМХО наиболее логичным выглядел бы вариант, при котором задавалась бы кораблестроительная программа, скажем на год, ограниченная водоизмещением. К примеру задано Японии на 41-й 100000т, можешь 1 Ямато и 1 Тайхо заложить, можешь 30ЭМ, или 10КР и т.д. Аналогично с авиацией, только не на год, скажем на квартал. По кол-ву моторов.
Еще, поскольку игра называется Союзники, может есть смысл ввести взаимодействие оных, к примеру при игре за США выходишь в дипломатии на Англию с предложением о создании совместного командования, состоящего из твоих сил(список конкретных формаций), ее сил(аналогично), под твоим\ее командованием.
Теперь по теме:
- Япония. Учитывая обеспеченность ресурсами, неясно вообще зачем ей война . Но если ресурсы зарезать, и АИ при этом "не сдохнет", то ее стр. идея самая простая- в начале компании захват Сайгона, с началом войны, как и вреальности удар по ПХ(если там действительно есть ЛК и АВ), отжим Филлипин, Сингапура и зап. побережья Австралии, 2-м этапом окончательное очищение Марианских о-вов, Уэйк, Мидуэй. В Сингапуре и на зап. побережье Австралии создаются мощные группировки авиации, т.о. метрополия Англии отрезается от колоний, борьба с судоходством и выбивание надводных сил. Проблема в том, что играя за США, игрок размещает на Филипинах крупные силы и их захват АИ весьма проблематичен. Без введения ограничений по базированию НК и авиации игра так и останется аркадой.
-США. На первых порах негативные цели- срыв замыслов Японии, неясно только, откуда в ист. компании 12ЛК и 6АВ. Особо издевательски выглядит сообщение перед началом ист. компании, что США обладают неограниченными ресурсами, в игре США значительно беднеее Японии .
Приведя в соответсвие эти моменты, можно сформулировать стратегию АИ США, как борьбу с судоходством, нанесения ряда авиаударов по базам с нефтью и железом, попытки перехвата в море надводных сил при собственном преимуществе. При выравнии количественного соотношения с флотом Японии- активная фаза, с ней все ясно.
За Великобританию даже формулировать ничего не хочется, задача- выжить.
Оперативные идеи:
Одинаковы для любой стороны. Смысл в правильном выборе объекта атаки и грамотном ее проведении. Дельно излагались Злюкой, в плане разбивки захвата на 2 фазы- сражение ударными силами, захват- десантными.Удалось ли это реализовать?
Защищать базы АИ нужно авиацией и ТК, силы флота использовать более продуктивно
Транспортные юниты имеют слишком высокую крейсерскую скорость, что не дает ПЛ бороться с ними. В идеале было бы здорово ввести новые типы юнитов- эскадренный танкер и дес. корабль, с соотв. скоростями и высокой стоимостью постройки, а остальным тр. снизить скорость.
С такт. составляющей все то же очень грустно. Пока АИ будет сближаться для абордажа, затягивать с подъемом палубников и отказываться от атак палубниками со стратегии( что он кстати отлично "умеет") ничего путевого не выйдет.
С уважением. _________________ Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
Back to top |
|
|
MaxPV Airman
Joined: 28 Apr 2007 Posts: 13 Location: Novocherkassk, Rostov Region
|
Posted: Thu Oct 11, 2007 9:18 pm Post subject: Re: Стратегия и тактика. |
|
|
К сожалению, мне кажется, что пути наши и разработчиков сильно разошлись с момента выпуска Союзников, и они потеряли к новым идеям интерес. Будем наседать - получится как с Корсарами-3 - "Мы выпустили сырую игру, потому что фанаты торопили, и мы не успели и т.д. и т.п."... Просто фантастический по своей эффективности и бессмысленности выход - передать работу над СМС еще какой-нибудь новой энергичной студии, которая ее основательно проработает, и когда-нибудь сделает аналог OpenTTD дл TTD. Была бы OpenPS )) |
|
Back to top |
|
|
Serglat Staff Sergeant
Joined: 19 Oct 2006 Posts: 40 Location: Москва
|
Posted: Thu Oct 11, 2007 10:17 pm Post subject: |
|
|
Еще бы хотелось карту попросторнее, как в оригинальных СМ. Может сушу помельче прорисовать. А то в районе Филипин такое чувство, что с одного берега на другой доплюнуть можно. И сделать например для "колонизации" предел 100-200 инженеров. А то все нетральные территории дивизионом эсминцев за неделю захватываются. Поддерживаю идею с ограничением количества слотов под постройку кораблей и самолетов. И еще неплохо было бы вернуть из СМ возможность строительства береговых батарей только при наличии привезенных "стволов" из метрополии. А то нажал n раз на кнопочку и все со временем построится. Доработать систему отчета по экономике. А то фиг поймешь сколько у тебя ресурсов добывается и тратится. Все время на глаз приходится определять. Убрать зоны выставки юнитов непосредственно от берега. Помню карту где БШ можно было прямо возле батарей береговой обороны выставить. Может точность самих батарей повысить, а то толку от них - мизер. Причем ничего глобального менять не потребуется, а удовольствия от игры станет намного больше. |
|
Back to top |
|
|
Sergey Brigadier General
Joined: 20 Dec 2006 Posts: 817 Location: CCCP
|
Posted: Fri Oct 12, 2007 3:26 am Post subject: |
|
|
-Нахимов , ты слишком высоко ставишь планку для разрабов,
все что ты написал можно только для СМ-2 рассматривать.
Для СМС это нерально.
для СМС надо именно баги и минимум нововведений(только самые
необходимые)
-и один вопрос к тебе как к модеру СМ:
как отрегулировать маневренность(управляемость )авиации при режиме вселения в самолет,на истребителях в СМС.
"Зеро" сейчас очень тяжел в полете,еле слушается рулей. |
|
Back to top |
|
|
LiannaMern First Lieutenant
Joined: 24 Dec 2005 Posts: 342 Location: Port-Morsby
|
Posted: Fri Oct 12, 2007 5:41 am Post subject: |
|
|
Сергей, только один Зеро???? Да там всё плохо слушается.... Вы на Барракуде пробовали летать? Попробуйте, впечатление незабываемое)))) _________________ http://liannamern.mylivepage.ru |
|
Back to top |
|
|
Sergey Brigadier General
Joined: 20 Dec 2006 Posts: 817 Location: CCCP
|
Posted: Fri Oct 12, 2007 6:11 am Post subject: |
|
|
LiannaMern wrote: | Сергей, только один Зеро???? Да там всё плохо слушается.... Вы на Барракуде пробовали летать? Попробуйте, впечатление незабываемое)))) |
-Ну Зеро то это "легенда тихого океана",он был очень маневренным
самолетом из-за веса и площади крыла.Действительно многие
истребители плохо слушаются,но другие типы самолетов,в
частности торпедоносцы все-же должны иметь маневренность хуже,
нежели истребители.Например для Б-17 такая нечуствительность
управления в самый раз.Балланс нужен.
-Попробуй лучше на А5М4 полетать-вот это действительно здорово,в планировщике на нем можно любой самолет сбить заходит в хвост всем с первого виража.
хотя он и в реальности был очень маневренный истребитель. |
|
Back to top |
|
|
НАХИМОВ Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005 Posts: 861 Location: Россия
|
Posted: Fri Oct 12, 2007 10:23 am Post subject: |
|
|
Модер я весьма относительный, роюсь 3-й месяц, что отвечает за маневренность самолетов до сих пор не нашел. Как, кстати, и за меткость кораблей. Видно где-то в кодах порыто, не добраться.
Что касается нововведений, то по части алгоритмов АИ без весьма фундаментальных ковыряний даже 99-и% я правка багов мало что даст.
К сожалению ввести новый класс юнитов невозможно самому, он на такт.карту не выставляется, мне пришлось яп.ЛАВ эскортным обозвать. Плохо, что разработчики не очень обязательны, давным давно обещали толковую инструшку по модам, но все никак. Кстати их моды (базовый Зеро и англ.Корсар) не работают, там кое-что добавлять и менять надо.
Надежд на какие-то серъезные изменения в патчах лично я не питаю, пишу, в основном, от скуки и в надежде на следующую часть, как говорят православные, бог троицу любит.
С уважением. _________________ Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
Back to top |
|
|
Zluka Zloi Admin
Joined: 05 Feb 2006 Posts: 261 Location: St.Petersburg
|
Posted: Fri Oct 12, 2007 11:04 am Post subject: |
|
|
НАХИМОВ wrote: | в надежде на следующую часть |
Не скоро еще будет, ох, не скоро... _________________
|
|
Back to top |
|
|
Serglat Staff Sergeant
Joined: 19 Oct 2006 Posts: 40 Location: Москва
|
Posted: Sun Oct 14, 2007 10:55 am Post subject: |
|
|
Вообще можно поступить еще проще. Например как "Никита" с "Парканом". Сделать все тоже самое, но на новом движке. Отладить игру с новыми патчами и выпустить в продажу. Добавить пару новых идей и все. Таким образом затраты ресурсов на патчи "отобьются", да и честное имя может востановится ) Только ради бога не делайте еще одну "Агрессию". С уважением. |
|
Back to top |
|
|
НАХИМОВ Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005 Posts: 861 Location: Россия
|
Posted: Thu Oct 18, 2007 9:03 am Post subject: |
|
|
Еще неясен такой вопрос- почему вне метрополии есть пех., инж. и др. учаги? Американцы что, из филлипинцев летчиков набирали? Да и какой смысл в мор. и летных школах, если из пула юниты уже с экипажами появляются?
Имхо все учаги надо оставить только в метрополии, а то представляете ситуацию- японцы захватили Голландио, построили пех. школу, и набирают из "папуасов" батальоны СМДЧ .
С уважением. _________________ Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
Back to top |
|
|
НАХИМОВ Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005 Posts: 861 Location: Россия
|
Posted: Tue Oct 30, 2007 1:33 pm Post subject: |
|
|
В режиме помечтать- было бы здорово сделать пореалистичнее тактику авиации. Истребителям сделать варианты- действия тройкой и парой(через соотв. тех, например), бомберы тоже действовали не совсем индивидуально- командир бомбу сбросил, в этой-же точке сброс звена\эскадрильи, соотв. должны быть 2 режима- индивидуальный(с ухудшенной точностью), групповой.
С уважением. _________________ Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Thu Nov 15, 2007 1:29 pm Post subject: |
|
|
Quote: | Например как "Никита" с "Парканом". |
Паркан 2 получился полным отстоем, который первыми оплевали фанаты Паркана 1
http://www.ag.ru/games/parkan_2
Оценка игроков 47%
Quote: | Плохо, что разработчики не очень обязательны, давным давно обещали толковую инструшку по модам |
При чем тут обязательные или нет? Бука не поддерживает даже техподдержку СМ, патчи разработчики делают в свободное от работы время, за бесплатно. Вы много у себя на работе бесплатно работаете? Что-то сомневаюсь. Если вы не курсе, то Леста вообще может закрыть форум, перестать делать патчи и на нас на всех наплевать. Имеет полное право по причине отсутствия финансирования. Скажите спасибо, что люди хоть что-то пытаются сделать. |
|
Back to top |
|
|
BravoMC Major
Joined: 06 Dec 2005 Posts: 588 Location: Москва
|
Posted: Thu Nov 15, 2007 2:31 pm Post subject: |
|
|
Quote: | При чем тут обязательные или нет? Бука не поддерживает даже техподдержку СМ, патчи разработчики делают в свободное от работы время, за бесплатно. Вы много у себя на работе бесплатно работаете? Что-то сомневаюсь. Если вы не курсе, то Леста вообще может закрыть форум, перестать делать патчи и на нас на всех наплевать. Имеет полное право по причине отсутствия финансирования. Скажите спасибо, что люди хоть что-то пытаются сделать. | Фома и Ерёма - это разные люди. Почему - другой вопрос. Но вот лично меня на работе обязуют исправлять СОБСТВЕННЫЕ ошибки и недоделки в СВОБОДНОЕ от основной работы время. За работу я получаю деньги. Сумма оговорена при приеме на работу и указана в трудовом договоре. И если я свою работу буду делать плохо или неправильно, мой начальник вправе поставить это мне на вид и заставить доделать/переделать, а то и наказать. Разве не так? И несвоевременная оплата нашими клиентами выставленных им счетов оправданием моих ошибок ну никак не является.
Почему я должен еще и за Лестой исправлять ошибки ЕЁ РАБОТНИКОВ в тоже самое СВОБОДНОЕ от СВОЕЙ основной работы время, осталось не понятым. _________________ Опыт - это утраченные иллюзии, а не обретенная мудрость.
Last edited by BravoMC on Mon Jan 14, 2008 2:49 pm; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
|
НАХИМОВ Brigadier General
Joined: 21 Dec 2005 Posts: 861 Location: Россия
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 12:15 pm Post subject: |
|
|
Когда я говорю "разработчики", я имею в виду и издателей, возможно неясно выразился. Скажем так, Леста\Бука. Их внутренние взаимоотношения меня , почему-то , не очень трогают, как для потребителя их совместного продукта они воспринимаются единым целым.
Возможно, действительно большее недовольство вызывает позиция Буки, если я правильно ее понимаю. И проект и форум они могут закрыть, нас послать но факт остается- игра недоделана, соотв. некачественный продукт налицо.
С уважением. _________________ Не хотите кормить свою армию- будете кормить чужую, ибо горе побеждённому.
Наполеон Бонапарт. |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 1:30 pm Post subject: |
|
|
2НАХИМОВ
Quote: | Их внутренние взаимоотношения меня , почему-то , не очень трогают |
А вот надо, чтобы трогали. Вас интересует ВЫПУСК патча, или неисправленные баги? Если выпуск - тогда жаловаться надо на форуме Буке, Леста-то чем может помочь?
Quote: | нас послать но факт остается- игра недоделана, соотв. некачественный продукт налицо. |
Знаете, я вот купил CoD4 от недоиздателя Новый Диск - игра вообще непроходима, потому как кривые ручки лохализаторов испортили игровые скрипты и игра вылетает на первом же уровне, чего нет в оригинальной версии. При этом НД вообще отказывается общаться с пользователями отделываясь стандартными фразами - типа "скачайте новые драйвера".
Вот, рекомендую http://forum.nd.ru/index.php?showtopic=20442
Уточнять, что в указанных выше топиках решения проблема нет - надо?
Коллектив Лесты, по-крайней мере, общается и слушает, а не отмахивается. И пытается исправить. Просто в такой игре объективно сложно выискать ВСЕ ошибки. Качество продукта - это вещь относительная. Чем сложнее проект, тем больше будет в нем багов, причем багов, которые сложно выловить. |
|
Back to top |
|
|
BravoMC Major
Joined: 06 Dec 2005 Posts: 588 Location: Москва
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:01 pm Post subject: |
|
|
Quote: | Знаете, я вот купил CoD4 от недоиздателя Новый Диск - игра вообще непроходима, потому как кривые ручки лохализаторов испортили игровые скрипты и игра вылетает на первом же уровне, чего нет в оригинальной версии. | Поборник нравственности купил игру у пиратов и недоумевает, почему она не работает!! Я рыдал!!! _________________ Опыт - это утраченные иллюзии, а не обретенная мудрость. |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:12 pm Post subject: |
|
|
Уважаемый BravoMC - с каких это пор Новый Диск стал - пиратской компаний? Вы, вообще-то думайте, прежде чем писать.
http://www.ag.ru/cheats/call_of_duty_4_modern_warfare
Разработчик: Infinity Ward
Издатель: Activision
Локализатор в России: Новый Диск
Издатель в России: ND Games
http://nd.ru/prod.asp?razd=descr&prod=callofduty4
А уж как я-то рыдаю, вы не представляете. Вот это вы отожгли так отожгли. С нетерпением жду следующего вашего отжига. На будущее, рекомендую матчасть учить, прежде писать.
Так вот, ситуация в том, что пиратская версия РАБОТАЕТ, а вот лицензионная НЕ РАБОТАЕТ. При этом пиратская версия - это точная копия оригинальной лицензии.
Чтобы вам стала больше понятна суть происходящиего, вот еще такой пример http://forum.nd.ru/index.php?showtopic=20408
На всякий случае уточню, вдруги вы не поняли - НОВЫЙ ДИСК - это ОФИЦИАЛЬНАЯ КОМПАНИЯ ИЗДАТЕЛЬ. Которая, если не ошибаюсь, будет издавать "Девятую роту".
Last edited by Skeiz on Fri Nov 16, 2007 3:23 pm; edited 1 time in total |
|
Back to top |
|
|
BravoMC Major
Joined: 06 Dec 2005 Posts: 588 Location: Москва
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:21 pm Post subject: |
|
|
Skeiz
Вот с таких. А что Новый Диск - пираты, могу повторить ещё раз. И еще. И тот факт, что недоиздатель еще больше говорит в мою пользу. Quote: | На будущее, рекомендую матчасть учить, прежде писать. | Ты всех только и делаешь, что учишь. Поучись сам, для начала. Рецензист... _________________ Опыт - это утраченные иллюзии, а не обретенная мудрость. |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:24 pm Post subject: |
|
|
бугагага... плачу и рыдаю...
Цитую вашу ссылку
X360 Call of Duty 4: Modern Warfare
Софтклаб издает версию для Хbox360. т.е. для ПРИСТАВКИ. Там даже написано Платформа: X360. А Новый диск для РС
У разных платформ могут быть РАЗНЫЕ издатели. ))
Учи матчасть
*дико ржет пацтулом* |
|
Back to top |
|
|
heavy мидель-шпангоут
Joined: 15 May 2006 Posts: 739 Location: Петербург
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:27 pm Post subject: |
|
|
Quote: | А что Новый Диск - пираты, могу повторить ещё раз. И еще. И тот факт, что недоиздатель еще больше говорит в мою пользу |
вообще компания Новый диск является издателем Игры "9 рота", так что с ваших слов это знатный прецендент, когда ператы финансируют разработку игры _________________ "...Думать нужно о добром, а мочить кого прикажут..." |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:30 pm Post subject: |
|
|
Аха.. кроме того НД издавала Ночной Дозор и Дневной дозор.
Очевидно бедный Нивал так и не узнал, что его игру издали пираты. Надо того - просветить их ))
Для BravoMC - сходите по линку http://www.nd.ru/ и почитайте
Рецензент. Пишите грамотно |
|
Back to top |
|
|
BravoMC Major
Joined: 06 Dec 2005 Posts: 588 Location: Москва
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:33 pm Post subject: |
|
|
Skeiz wrote: | бугагага... плачу и рыдаю...
Цитую вашу ссылку
X360 Call of Duty 4: Modern Warfare
Софтклаб издает версию для Хbox360. т.е. для ПРИСТАВКИ. Там даже написано Платформа: X360. А Новый диск для РС
У разных платформ могут быть РАЗНЫЕ издатели.
Учи матчасть
*дико ржет пацтулом* | Обрыдайся. Ты от наивности полагаешь, что я читать не умею? Или просто хочется в это верить? Если бы ты хоть каплю в обсуждаемом смыслил, давно бы знал, что ничего хорошего портация с Х360 на РС ни одной игре не приносила и не принесет. А тем более с таким ИЗДАТЕЛЕМ. Об этом уже все кому не лень спели свои заунывные песни еще полгода назад. Имеющий уши да услышит... Skeiz wrote: | Аха.. кроме того НД издавала Ночной Дозор и Дневной дозор. Очевидно бедный Нивал так и не узнал, что его игру издали пираты. Надо того - просветить их Для BravoMC - сходите по линку и почитайте Рецензент. Пишите грамотно | Обалденный пример. Я в панике. Про бабло, побеждающее зло, слышал? И написал я правильно, поскольку ты именно такой.
Р.С. Чуть не забыл - учи матчасть. Хочешь модерновые варфайры - купи икс-бокс.
heavy wrote: | вообще компания Новый диск является издателем Игры "9 рота", так что с ваших слов это знатный прецендент, когда ператы финансируют разработку игры. | Это ничего не меняет. В России нет честно нажитых состояний. У меня их поделки еще с девяностых отвращение вызывали. Тигра вступилась за свою Табаку? _________________ Опыт - это утраченные иллюзии, а не обретенная мудрость. |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:45 pm Post subject: |
|
|
Quote: | Ты от наивности полагаешь, что я читать не умею? |
Я полагаю, что ты не умеешь думать. Ты назвал НД пиратами, потому как посчитал, что КОД4 локализует СК. И это были ТВОИ слова. При этом, ты не обратил внимания на надпис Х360. Следовательно - ты думать и делать выводы ты не обучен.
Quote: | ничего хорошего портация с Х360 на РС ни одной игре не приносила и не принесет. |
Кстати, если ты не знал, то Обливион вышел и на Х360 и на РС. При этом продался тиражом более 5 млн копий. Морровинд вышел и на Х-Вох и на РС - суммарный объем продаж - более 5 млн. копий.
Движок Unreal Warfare 3.0 является кроссплатформенным. Т.е. работает и на Х360, и на РС и на любой приставке под которую есть спецификация. Также, как Геймбрио.
Времена портов давно прошли, настало время кроссплатформенных игры. Рекомендую иногда чего-нибудь читать, а не только сраться на форуме Лесты
Quote: | Если бы ты хоть каплю в обсуждаемом смыслил, давно бы знал, что ничего хорошего портация с Х360 на РС ни одной игре не приносила и не принесет |
Продолжаю плакать и рыдать.
Во-первых, CoD4 не портировалась никуда. Она разрабатывается на мультиджике сразу для обеих платформ. Учи матчасть. И, даже если что-то и портируется где-нибудь, что разработчиками, т.е. Infinity Ward, а не локализаторами Софтклабом или Новым Диском.
Во-вторых, что самое главное, речь не о том, что куда портируется и как при этом страдает качество. Речь о том, что НД - это не пиратская контора. Надеюсь теперь это тебе доступно?
Quote: | Обалденный пример. Я в панике |
По существу сказать нечего, слился и сразу в хамство ударился? Хвати может истерики-то закатывать? Тем более, что храбрый ты только в сети.
Last edited by Skeiz on Fri Nov 16, 2007 3:54 pm; edited 3 times in total |
|
Back to top |
|
|
Xor First Lieutenant
Joined: 22 Sep 2005 Posts: 390 Location: St.Petersburg, Russian Federation
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:49 pm Post subject: |
|
|
Блин
Бегло прочитал последние посты - все рыдают
Валерьянку хоть пейте, что ли %) _________________ Измерительные приборы. Дорого. |
|
Back to top |
|
|
Skeiz Major
Joined: 25 Nov 2005 Posts: 595 Location: Saint-Petersburg
|
Posted: Fri Nov 16, 2007 3:51 pm Post subject: |
|
|
Quote: | Валерьянку хоть пейте, что ли %) |
Не... я с синим завязал наглухо (С) ) |
|
Back to top |
|
|
|